AI Lab

Open Artificial Intelligence Laboratory

Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии

Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 21 Март 2011 12:45 #10497

  • max
  • max аватар
  • Не в сети
  • Опытный писатель
  • Сообщений: 446
  • Спасибо получено: 8
Сейчас я приведу подробное описание самой первой моей рефлексии, которая послужила первым фундаментом для формулировки основных гипотез, и анализ которой занял не мало времени.
Как-то в один день я зашел в гости к своим друзьям – таким же студентам, как и я тогда. Зашел в комнату в общежитие. Через некоторое время остался в комнате один. И решил провести эксперимент – рефлексию. Т.е. фактически начал думать - о чем я думаю и почему. Меня окружали нехитрые предметы быта, мебель – стол, стулья, двухъярусная кровать на которой я сидел, полки, палас, дверь и т.д.
Сначала я понял, что окружающие предметы очень сильно влияют на содержание моих мыслей, либо я думаю о них, либо ход мысли изначально связан с ними. Т.е. периодически появлялся ряд связанных мыслей. Одно ощущение вызывало мысль, она вызывала другую мысль и т.д., при этом мысли были связаны, т.е. имели нечто общее.
Например, мысль о моем доме появилась после мысли о еде в кастрюле в моем доме (я это точно помнил), которая появилась после фактического наблюдения кастрюли в том месте, где я фактически пребывал.
Далее начинается самое интересное. Раздается стук в дверь. Данное действо рождаем в моем мозгу мысль о том, что кто-то стучит в дверь. Самое поразительное, что та “картинка” и звуки, которые я воспринимал, не могли дать мне таких выводов. Во-первых, я находился в 5 метрах от двери, и стучать могли и об стену около двери и об косяк двери, а не о саму дверь! Во-вторых, я вообще не видел стучащего, и в теории стучать мог не кто-то, а даже что-то! Так что заставило или позволило мне сделать вывод, что Кто-то стучит в дверь? Здесь я крепко задумался….
Мысль о том, что кто-то стучится в дверь пришла быстро и неосознанно, причем не в форме слов “В дверь стучат” а в форме расплывчато образа кого-то стучащего в дверь.
Выше было сказано, что ничто из сеясекундного восприятия не позволяло мне сделать именно такой вывод (что именно в дверь, именно кто-то стучит). Поразмыслив, я пришел к выводу, что помочь сделать такой вывод могла ТОЛЬКО моя память. Рефлектируя дальше я понял, что пережив общий образ “Стук в дверь” (в него входит как зрительная так и звуковая информация), я в следующий момент времени вспомнил все похожие образы из моей памяти: когда я также сидел в тысячах других квартир, когда кто-то стучал в дверь, а потом входил, либо заглядывал; когда я сам стоял по другую сторону двери и воспроизводил тот же звук стука; когда я стоял по ту сторону двери вместе с кем-то и видел, что этот кто-то стучит в дверь; и т.д.
Именно осознание и вспоминание всех наиболее похожих ситуаций и дало мне расплывчатый образ кого-то стучащего в дверь.
Идем дальше. Стук в дверь неимоверно привлек и захватил все мое внимание, все мои мысли были о том – кто это стучит? что дальше произойдет? И что делать? Я весь сконцентрировался и чего-то ждал, пошло возбуждение.
Почему?
Сама по себе наблюдаемая мной картинка и звуки не могли вызвать такой реакции. Так что ее вызвало?
Рефлектируя я понял, что вспоминая самые похожие на эту ситуации, я вспоминал и продолжения этих ситуаций. А какие были продолжения? Чаще всего входил человек, может и не один. Вступал в контакт со мной, может быть что-то приносил, и т.п.
Вообще по исследованиям психологов самым сильным возбуждающим стимулом для человека является другой человек. Т.е. самые сильные эмоции мы испытываем, общаясь с другим человеком, и в основном эти эмоции положительные (в первые годы жизни самые положительные эмоции – это тоже человек, - мать).
Именно поэтому стук в дверь вызвал такое внимание к себе, потому как являлся предшественником сильных эмоций.
Какая же была моя реакция на данный стук? Я подождал и пошел открывать дверь.
Почему?
Потому что мой опыт говорил мне, что сейчас я получу положительные эмоции. В основном ко мне приходили друзья или знакомые. Т.е. я стремился к хорошему для себя.
Но не все так однозначно. Все зависит от опыта. Если представить, что во всем моем опыте после стука в дверь приходили 20 человек и меня били, то мой опыт сказал бы мне дверь не открывать, а может быть и выходить через окно…. Опять-таки я стремился бы к хорошему для себя, ведь избавление от неудовольствия – есть удовольствие.
В конечном итоге данный эксперимент подвел меня к следующим гипотезам, которые в последствие получили подтверждение и в других источниках.
1) Каждая мысль зависит от предыдущей, ход мыслей имеет упорядоченность.
2) Каждая мысль конкретна, т.е. является либо фактически наблюдаемым явлением – “Вот красное яблоко”, либо вспомненным фактом – “Помню то зеленое яблоко”, либо неким их синтезом – “Яблоко изменило цвет”, либо просто конкретной мыслью о мысли – “я догадался, что яблоко изменило цвет ”.
3) Очень сильное, даже сильнейшее влияние на ход мыслей оказывает текущая воспринимаемая информация от органов чувств. Очевидно, это элементарно необходимо для выживания субъекта.
4) Также большое влияние на мысль оказывают последние предыдущие мысли, что в принципе описано в п.1 – упорядоченный ход мыслей.
5) В разуме постоянно идет процесс сравнения текущего образа со всеми образами из памяти разума, и определяются самые похожие образы
.



гипотезы не все.
в мире не существует проблем. существуют только ситуации...
Последнее редактирование: 21 Март 2011 13:25 от max.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Prosolver

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 21 Март 2011 14:40 #10498

  • SVG
  • SVG аватар
  • Не в сети
  • Академик
  • Сообщений: 2402
  • Спасибо получено: 101
"И решил провести эксперимент – рефлексию. Т.е. фактически начал думать - о чем я думаю и почему. Меня окружали нехитрые предметы быта, мебель – стол, стулья, двухъярусная кровать на которой я сидел, полки, палас, дверь и т.д."
- И я провел и понял, что я, когда один остаюсь, то о водке, то о пиве, то о телках думаю! О тёлках, почему-то, чаще. :)))
Понаблюдайте за собой при пробуждении в полудремотном состоянии.
Что, когда и как, по Вашему мнению, переключает процессы в мозге? Кто в дверь стучит?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 21 Март 2011 14:42 #10499

  • SVG
  • SVG аватар
  • Не в сети
  • Академик
  • Сообщений: 2402
  • Спасибо получено: 101
Во, блин, научное предвидение! :)
Пардон, вначале движок сбойнул и мой сабж первым разместил.
Потом исправил.
Последнее редактирование: 21 Март 2011 14:44 от SVG.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 22 Март 2011 00:27 #10500

  • max
  • max аватар
  • Не в сети
  • Опытный писатель
  • Сообщений: 446
  • Спасибо получено: 8
анализ собственных мыслей - самый доступный, самый точный источник данных.
для построения разумного алгоритма.
в мире не существует проблем. существуют только ситуации...
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Prosolver

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 22 Март 2011 05:18 #10501

  • Nemo
  • Nemo аватар
  • Не в сети
  • Опытный писатель
  • Сообщений: 400
  • Спасибо получено: 22
анализ собственных мыслей - самый доступный, самый точный источник данных.
для построения разумного алгоритма.
Ах, если бы это было так. К сожалению, из анализа мыслей получается максимум теории Фрейда.
Немного миссионерской деятельности :).
На данном этапе считается доказанным , что мозг принимает решение до осознания факта принятия решения. А сами причины принятия решения завуалированы ( опыты с расщепленным мозгом, опыты по подпорговому восприятию и т.д.)
Некоторые из ваших "открытий" действительно имеют биологическую основу.
1) Каждая мысль зависит от предыдущей, ход мыслей имеет упорядоченность.
Последовательность возбуждения отдельных зон мозга.
2) Каждая мысль конкретна, т.е. является либо фактически наблюдаемым явлением – “Вот красное яблоко”, либо вспомненным фактом – “Помню то зеленое яблоко”, либо неким их синтезом – “Яблоко изменило цвет”, либо просто конкретной мыслью о мысли – “я догадался, что яблоко изменило цвет ”.
:) . Точно, например рассуждения о Боге, бесконечных прямых и т.д. Хотя конкретность нашего мышления и необходимость реальных аналогий - бесспорна.
3) Очень сильное, даже сильнейшее влияние на ход мыслей оказывает текущая воспринимаемая информация от органов чувств. Очевидно, это элементарно необходимо для выживания субъекта.
4) Также большое влияние на мысль оказывают последние предыдущие мысли, что в принципе описано в п.1 – упорядоченный ход мыслей.
- доминанта это называется.
5) В разуме постоянно идет процесс сравнения текущего образа со всеми образами из памяти разума, и определяются самые похожие образы
. Вроде так, но как идет процесс сравнения и сравнение конкретного восприятия с конкретным образом или с абстрактным/обобщенным образом - это тьма, тут целая ветка есть, ее правда загадили, но проблемы никуда не делись.
Про пиво, водку и телок -это не зря. Потребности это называются. А есть еще эмоции и их роль во всем этом. А есть еще социальное влияние. То самое , которое сформировало у вас предложение " Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии". Да-да, японцы думают иначе чем англичане, т.е. буквально мозги по другому работают :). Не, ну не совсем конечно. Примерно как разница между дизелем и бензиновым двигателем, вроде похоже, но по другому. ;)
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 23 Март 2011 01:10 #10507

  • max
  • max аватар
  • Не в сети
  • Опытный писатель
  • Сообщений: 446
  • Спасибо получено: 8
Nemo
правильно ли я понял, что вы в принципе согласны со всеми гипотезами.?

гипотезу 2 также могу доказать.
все, даже абстрактные образы, являются синтезом конкретных мыслей и образов,
т.е. вполне конкретны.

SVG
- И я провел и понял, что я, когда один остаюсь, то о водке, то о пиве, то о телках думаю! О тёлках, почему-то, чаще. :)))
ваши мысли тоже не противоречат этим гипотезам..:))
в мире не существует проблем. существуют только ситуации...
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 23 Март 2011 03:29 #10508

  • Nemo
  • Nemo аватар
  • Не в сети
  • Опытный писатель
  • Сообщений: 400
  • Спасибо получено: 22
правильно ли я понял, что вы в принципе согласны со всеми гипотезами.?
Да, но это не гипотезы, кроме некоторыйх нюансов по п.5). Это установленные наукой факты. По крайней мере на текущий момент.
Последнее редактирование: 23 Март 2011 03:31 от Nemo.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 23 Март 2011 04:13 #10509

  • max
  • max аватар
  • Не в сети
  • Опытный писатель
  • Сообщений: 446
  • Спасибо получено: 8
Да, но это не гипотезы, кроме некоторыйх нюансов по п.5). Это установленные наукой факты. По крайней мере на текущий момент.
да, я знаю.:)

кстати для некоторых и эти гипотезы не очевидны.
в мире не существует проблем. существуют только ситуации...
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 24 Март 2011 09:35 #10526

  • Хмур
  • Хмур аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 3531
  • Спасибо получено: 197
M.>

Я лично не уверен, что имеется линейный порядок (hip.1) и что последовательность мыслей есть марковская цепь без памяти.
Скорее есть что-то типа пропозициональных сетей (поверх сетей ментального лексикона, грамматических механизмов, семанти-
ческих механизмов). Есть что-то типа операционного пространства активной сборки новых пропозиций из активных сегментов
(активность которых питается и автономной внутренней активностью на уровне ведущего мотива размышления, активной темы в
тематической структуре, замысла, стратегии его развертывания etc). Новая пропозиция встраивается в активный фрагмент сети
и на общих основаниях (под контролем глубинных смысловых механизмов) участвует в порождении новой мысли.

Вообще, про порядок мыслей мне не ясно, если говорить не об отчетливо осознанных и оформленных мыслях, а о мыслительном
процессе на уровне смены 'смысловых состояний', когда процесс 'свернут', и идет типа перекидкой указателей на указатели..

Про то, что каждая мысль конкретна (hip.2) тоже у автора завидная определенность. "..даже абстрактные образы, являются
синтезом конкретных мыслей и образов, т.е. вполне конкретны". В когнитивной теории рассматривается дуальность образ-схема.
Некоторые когнитивные схемы (обобщенные и амодальные) - врождены и неконкретны. Есть их перечни. Мысль - некое уравновешивание
образа, слова, схемы, действия.. Моторные схемы на уровне обобщенного программирования трудно назвать 'конкретными', они потому
и неконкретны, что в процессе 'обдумывания' конкретизируются - вписываются в ситуацию, мотивационный контекст etc etc.

Hip.3="сильнейшее влияние на ход мыслей оказывает текущая воспринимаемая информация" тоже неполна - сильнейшее влияние
оказывает взаимодействие ожидаемого и текущего - компарирует не только прошлое и настоящее, но и прогноз с действительным.
Потом, можно так отдаться мыслям, что отключиться от реальности, контакт с которой оставить на уровне сторожевых рефлексов.

Hip.5 про тотальное сравнение вообще не выдерживает никакой критики. Память организована в контекстуальные системы, она
ситуационна, активно праймингуется (преднастраивается). Активация памяти вообще-то весьма специфична, действуют контуры
активного подавления шумов ассоцитивной памяти (которая гетерархична в смысле динамической реорганизации и конфигурирования
ключей доступа). Для поддержания неспецифического диффузного мышления нужны особые техники изменения 'обычного' состояния
сознания.

Мое впечатление - наивная интроспекция сыграла дурную шутку с Максом, очень легко выдать за достоверность очевидность..
Интроспекция - слишком грубый инструмент, цикл самоотождествления - ор. 250 мс, а вполне развитые ментальные реакции, кор-
релированные с семантикой стимула развиваются уже к 100 мс. Т.е. когда когнитивный (ментальный) цикл своею акцептирующей
фазой накроет семантические матрицы (сети, домены) они много чего нагенерят в своей автономной эволюции, потом фаза цикла
самоидентификации (осознания мысли) уйдет в области речемыслительного синтеза, а области семантического обеспечения про-
должат автономную эволюцию, которая обогощается тем, что приносит когнитивный цикл из областей логического, концептуального,
языкового оформления мысли.. (активное взаимодействие программы мысли и данных к мышлению..)
Мыслительный процесс иерархизирован, его структурно-функциональная организация не вскрывается интроспекцией.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 24 Март 2011 10:26 #10529

  • max
  • max аватар
  • Не в сети
  • Опытный писатель
  • Сообщений: 446
  • Спасибо получено: 8
NEMO я же говорил, что не всем это очевидно... и есть разные взгляды.

Хмур
Я лично не уверен, что имеется линейный порядок (hip.1) и что последовательность мыслей есть марковская цепь без памяти.
hip.1 говорит о зависимости. т.е. некая зависимость мыслей от предыдущих м.,
упорядоченность.
т.е. это выражение не строго - допускаются зависимости и от других вещей...
что вы далее и описали в виде своей версии.
Про то, что каждая мысль конкретна (hip.2) тоже у автора завидная определенность. "..даже абстрактные образы, являются
синтезом конкретных мыслей и образов, т.е. вполне конкретны".
если вам нравиться могу взять слово "абстрактные" в кавычки.
Некоторые когнитивные схемы (обобщенные и амодальные) - врождены и неконкретны. Есть их перечни.
ваши доводы мне очень интересны. но давайте для начала определимся.
Википедия. определение когнитивных карт, они же - схемы.
- Когнитивная карта (от лат. cognitio — знание, познание) — образ знакомого пространственного окружения.(я использую термин образ). Когнитивные карты создаются и видоизменяются в результате активного взаимодействия субъекта с окружающим миром.(допустим) При этом могут формироваться когнитивные карты различной степени общности, «масштаба» и организации (например, карта-обозрение или карта-путь в зависимости от полноты представленности пространственных отношений и присутствия выраженной точки отсчета). (это не доказано строго). Это — субъективная картина, имеющая прежде всего пространственные координаты, в которой локализованы отдельные воспринимаемые предметы. Выделяют карту-путь как последовательное представление связей между объектами по определенному маршруту, и карту-обозрение как одновременное представление пространственного расположения объектов. (тоже не доказано)

Уважаемый Хмур я хочу защитить все выдвинутые гипотезы из тех, которые я уже здесь разместил(либо скорректировать или изменить сами гипотезы).
общепринятое определение использованного вами понятия когнитивная схема или карта - сама по сути является не более чем гипотезой.
поэтому прошу выразиться определенней. больно уж эти когнитивные схемы - расплывчатое понятие.
в мире не существует проблем. существуют только ситуации...
Последнее редактирование: 24 Март 2011 10:50 от max.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 24 Март 2011 10:32 #10530

  • max
  • max аватар
  • Не в сети
  • Опытный писатель
  • Сообщений: 446
  • Спасибо получено: 8
ДЛя Хмур.

КОНГНИТИВНАЯ СЕМАНТИКА
Когнитивное моделирование
Дж. Лакофф
Глава 17
ДУАЛИЗМ ОСНОВАНИЙ

Эмпирические исследования таких теоретиков теории прототипов, как Берлин, Рош, Хун, Мервис, Б. Тверски и других, позволили выявить весьма значимый уровень взаимодействия человека с внешним окружением (базовый уровень), который определяется специфическим, основанным на гештальтах восприятием, ментальной образностью и двигательной активностью. На этом уровне человек, сталкиваясь с недискретностью естественного окружения, действует наиболее эффективно и успешно. Именно на этом уровне опыта материального взаимодействия мы четко проводим различие между тигром и слоном, стульями и столами, розами и нарциссами, спаржей и брокколи, медью и свинцом и т. д. Стоит спуститься на один уровень ниже, и вещи становятся значительно сложнее. Гораздо труднее отличить один вид жирафа от другого вида, чем жирафа от слона. Наша способность к восприятию с помощью гештальтов, ориентированная на базовый уровень, не дает возможности с легкостью проводить разграничения на таких низких уровнях.

Исследование стратегий категоризации на базовом уровне приводит к предположению, что опыт человека еще до его концептуального осмысления структурируется именно на этом уровне. Мы способны взаимодействовать с объектами реального мира, структурируя их по оппозиции "часть-целое", с помощью основанного на гештальтах восприятия, двигательной активности и создания богатых ментальных образов. Это взаимодействие является источником доконцептуальной организации нашего опыта. Наши концепты базового уровня согласуются с этой доконцептуальной структурой и осмысляются в ее терминах. Концепты базового уровня обладают куда более богатой структурой, чем кинестетические образные схемы с грубой прорисовкой структурных составляющих.
вам ничего это не напоминает?
Ученик Сократа Платон превращает его общие понятия в абсолютные идеи, которые существуют сами по себе независимо от материального мира. Идеи первичны и неизменны и являются «истинным бытием». Материя бесформенна и в ней лишь отражаются вечные идеи.
Во главе угла у Платона стоят понятия. Все мышление сводиться к восхождению к общему понятию, либо к снисхождению и детализации понятия. Закон противоречия выступает у него как доказательство бытия идей, ведь каждая идея есть только то, что она есть. Платон разработал подробную систему категорий – наивысших самых общих идей-понятий.
в мире не существует проблем. существуют только ситуации...
Последнее редактирование: 24 Март 2011 10:33 от max.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 24 Март 2011 10:44 #10531

  • max
  • max аватар
  • Не в сети
  • Опытный писатель
  • Сообщений: 446
  • Спасибо получено: 8
Hip.3="сильнейшее влияние на ход мыслей оказывает текущая воспринимаемая информация" тоже неполна -
согласен. она описывает ТОЛЬКО то что описывает. только одну из граней.
но она верна.
Hip.5 про тотальное сравнение вообще не выдерживает никакой критики.

тогда давай критику.
в той смеси фактов и таких же гипотез, которую вы привели - я не увидел четкую линию вашей критики.

Мое впечатление - наивная интроспекция сыграла дурную шутку с Максом, очень легко выдать за достоверность очевидность..
Интроспекция - слишком грубый инструмент, цикл самоотождествления - ор. 250 мс, а вполне развитые ментальные реакции, кор-
релированные с семантикой стимула развиваются уже к 100 мс. Т.е. когда когнитивный (ментальный) цикл своею акцептирующей
фазой накроет семантические матрицы (сети, домены) они много чего нагенерят в своей автономной эволюции, потом фаза цикла
самоидентификации (осознания мысли) уйдет в области речемыслительного синтеза, а области семантического обеспечения про-
должат автономную эволюцию, которая обогощается тем, что приносит когнитивный цикл из областей логического, концептуального,
языкового оформления мысли.. (активное взаимодействие программы мысли и данных к мышлению..)
Мыслительный процесс иерархизирован, его структурно-функциональная организация не вскрывается интроспекцией.
вы правы с той точки зрения, что ГЛУБОКАЯ ИНТРОСПЕКЦИЯ все равно не раскроет нашему сознанию истинные механизмы разума.
Да только я пошел другим путем. Так топик и называется ДЕДУКЦИЯ РЕФЛЕКСИИ, или если хотите ДЕДУКЦИЯ ИНТРОСПЕКЦИИ.
т.е. попытаться делать выводы из самой простой интроспекции, думать, предполагать, перебирать варианты.
Т.е. как Шерлок Холмс по маленьким капелькам информации, которую мы получили из анализа интроспекции собрать общую картину преступления, ой тьфу .... феномена разума.
в мире не существует проблем. существуют только ситуации...
Последнее редактирование: 24 Март 2011 10:46 от max.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 24 Март 2011 10:58 #10532

  • Хмур
  • Хмур аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 3531
  • Спасибо получено: 197
Маx>

Прежде всего о когнитивных картах - это НЕ когнитивные схемы. Карты экспериментально были сначала обнаружены у крыс - поэтому
всю эту википедию читайте осторожно, с этими её 'субъектами'.. Посмотрите для элементарного введения свежий двухтомник Велич-
ковского по когнитивной психологии.. Про врожденные когнитивные схемы - точка входа - кн. Сергиенко. Если упрощенно, то пример
схемы вот - для любой модальности увеличение интенсивности стимула интерпретируется младенцем (на уровне ориентировочных реакций)
как ПРИБЛИЖЕНИЕ. Т.е. СМЫСЛ такого усиления интерпретируется перцептивно-моторной системой вполне определенно. Потом эта схема
ляжет в смысловую основу для интерпретации более сложных ситуаций, слов etc. У наших психологов в ходу понятие о биодинамической
ткани мышления, в американской когнитивной психологии всё гораздо дифференцированей и аналитичнее. Я не думаю, что у вас есть
ресурс оспаривать эксперимантальные работы когнитивистов по тематике когнитивных схем. Ясно, что это только концепция, модельное
представление - но КРАЙНЕ эффективное.

Про hip.1 - мысли не только абразуют актуальную цепь, но и рождаются из 'внутреннего' материала, не обязательно заимствуя его
из рабочего (оперативного) накопителя. Когда инициальный комплекс мыслей порождается единым цугом - утром вы начинаете думать
не впрямую же продолжая мысли при засыпании.. Вообще, мысль рождается в когнитивном акте, акт соотносится с соотв, функц.
cистемой, системы сложным образом координируются по вертикали и горизонтали. Мысль может зависеть от старой мысли, активированной
по сходству эмоционального модуса, скажем, т.е. совсем не предшествующей (непосредственно).

Про hip.2 - мысль содержит конкретный (образ) и абстрактный (схема) компонент. Тут нет смысла спорить вам с элементарной диалектикой,
вы её всё равно не переспорите.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 24 Март 2011 12:32 #10538

  • max
  • max аватар
  • Не в сети
  • Опытный писатель
  • Сообщений: 446
  • Спасибо получено: 8
Т.е. СМЫСЛ такого усиления интерпретируется перцептивно-моторной системой вполне определенно.

ну и что. не понял а в чем критика.?

каждая "абстракция", вскрытая когнитивная схема разума - в конечном итоге - чей-то мыслительный акт, чей-то образ.
и он конкретен. также конкретен и реален его носитель.

Если упрощенно, то пример
схемы вот - для любой модальности увеличение интенсивности стимула интерпретируется младенцем (на уровне ориентировочных реакций)
как ПРИБЛИЖЕНИЕ. Т.е. СМЫСЛ такого усиления интерпретируется перцептивно-моторной системой вполне определенно.
правильно, я думаю что ни для кого не секрет, что ВСЕ тело является носителем разума, не только мозг, но другие системы и клетки тела.

спасибо за хорошие ссылки..
и
мысли не только абразуют актуальную цепь, но и рождаются из 'внутреннего' материала, не обязательно заимствуя его
из рабочего (оперативного) накопителя. Когда инициальный комплекс мыслей порождается единым цугом - утром вы начинаете думать
не впрямую же продолжая мысли при засыпании.. Вообще, мысль рождается в когнитивном акте, акт соотносится с соотв, функц.
cистемой, системы сложным образом координируются по вертикали и горизонтали. Мысль может зависеть от старой мысли, активированной
по сходству эмоционального модуса, скажем, т.е. совсем не предшествующей (непосредственно).
в принципе здесь не о чем спорить, вы больше дополняете эту гипотезу.
повторюсь - каждая гипотеза отражает только грань изучаемого предмета, а не строгое определение.
Тут нет смысла спорить вам с элементарной диалектикой,
вы её всё равно не переспорите.
мне нет действительно смысла спорить с диалектикой.
по той причине, что я ее уже извините.... убил.. только вы прочитаете это не на этом ресурсе.
если объяснить в двух словах -
диалектика была придумана для того, чтобы примирить в одной теории противоречия.
возникающие из-за не правильной парадигмы всей науки, отвергающей Гипотезу №2.
представление мысли(образа) понятийно смешивается с самой мыслью (образом).


При интерпретации моей теории вообще исчезают отовсюду эти противоречия.
и диалектика просто не нужна получается..:)
в мире не существует проблем. существуют только ситуации...
Последнее редактирование: 24 Март 2011 12:41 от max.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 24 Март 2011 13:04 #10540

  • Хмур
  • Хмур аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 3531
  • Спасибо получено: 197
M.> вам ничего это не напоминает?

Ну да, Лакофф - классик, его я читал лет 15 назад..

>> Наши концепты базового уровня согласуются с этой доконцептуальной структурой и осмысляются в ее терминах. Концепты базового уровня
>> обладают куда более богатой структурой, чем кинестетические образные схемы с грубой прорисовкой структурных составляющих.

Это близкая проблематика. Я говорю об амодальных схемах (не конкретных визуально-кинестетических). О схемах схем.

Да, вы верно подметили 'идеальный' характер метасхем, но я понимаю их вполне конструктивно. Система от рождения 'знает' (структурое
'знание') что МОЖНО координировать сенсорные и моторные паттерны. Я говорю, что система знает не только это, но и то, что ВООБЩЕ
можно координировать (кореллировать) любые паттерны.. Что в системе ЕСТЬ СТРУКТУРНЫЕ ГАРАНТИИ ИЛИ ПАРАМЕТРИЧЕСКИ-СТРУКТУРНЫЕ (если
рассматривать детерминированное развертывание функциональных структур) для функционального включения ЛЮБЫХ корелляций в контура
управления. Ведь координируется и сенсор с сенсором, мотор с мотором, сенсор/мотор/cенсомотор с паттернами мотивационных, эмоцио-
нальных, активирующих (память) состояний.. сенсомоторный образ как бы расширяется (маркируется), так формируется контексто-чувстви-
тельная многотеговая ассоциативная память.

> но она верна.

Ровно наполовину. Причем меньшую половину.. :)

> в той смеси фактов и таких же гипотез, которую вы привели - я не увидел четкую линию вашей критики.

Я лишь делаю первичную сигнальную ориентировку. Я больше сам жду чего неожиданного в ответ. ВСЁ есть гипотезы, пока в вашем компе
не пропишется искусственный суть-разум. Вопрос в конструктивности и перспективности умственных конструкций. Насколько они мотиви-
руют и обосновано обещают.. устойчивы к критике и адсорбции чужих идей..

О hip.5. Полные сравнения - слишком трудная задача. 'Голографическое' извлечение хорошо теоретически, практически трудно себе
представить столь мощную (емкую) среду для тотальных ежемгновенных сопоставлений. Гораздо более НЕЙРОРЕАЛИСТИЧЕСКИ развивать
модели о сканировании доменов памяти (может, обосновано говорить о моделях стохастического сканирования). Память - иерархия,
активируемая иерархическими каскадами. Можно по Хокинсу-Радченко, можно синергетически (иерархия параметров порядка и соотв,
управляющих параметров в иерархическом синергетическом компьютере-мозге). Вычислительная мощность мозга обеспечивается не грубой
силой тотальных сравнений, а покорением экспоненты суперэкспонентами, когда свободно комбинируются описания объектов, признаков,
отношений и контекстов.. т.е. мозг не перебирает - пусть и одновременным сопоставлением - а оперирует ограниченным числом больших
'жестких' структур (ассоциаций), которые выборочно активируются, которые адекватны ТИПУ структуры проблемного пространства и
точное решение достигается локальным одновременным (умеренно) варьированием тонких деталей структуры решающего проблему паттерна.

> Да только я пошел другим путем.

Вы тут ужасно симпатично наивны.. :)

Это совсем не оригинальный путь. Им пошла поначалу научная психология, но это методология не устояла перед критикой. Это всё история
теоретической и экспериментальной психологии более чем вековой давности..

Я просто говорю, говорю..

:)
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 24 Март 2011 13:25 #10544

  • max
  • max аватар
  • Не в сети
  • Опытный писатель
  • Сообщений: 446
  • Спасибо получено: 8
> но она верна.

Ровно наполовину. Причем меньшую половину.. :)
скорректируем...
Я больше сам жду чего неожиданного в ответ. ВСЁ есть гипотезы, пока в вашем компе
не пропишется искусственный суть-разум
естественно!
единственным полным доказательством теории разума может быть только
реально смоделированный разум по этой системе.
Я больше сам жду чего неожиданного в ответ.
интересно.. чего :)
О hip.5. Полные сравнения - слишком трудная задача.
1. трудность задачи говорит только о ее трудности и боле не о чем.
2. нет строго доказательства, что так не происходит в действительности в мозге.
> Да только я пошел другим путем.

Вы тут ужасно симпатично наивны.. :)

Это совсем не оригинальный путь. Им пошла поначалу научная психология, но это методология не устояла перед критикой. Это всё история
теоретической и экспериментальной психологии более чем вековой давности..

да, может я и не один.

НО.
то, что по этой дороге многие особо никуда не пришли - не говорит о том - что дорога неверная.!

а просто о том что не смогли дойти ;)

.............
в мире не существует проблем. существуют только ситуации...
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 24 Март 2011 15:07 #10548

  • Хмур
  • Хмур аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 3531
  • Спасибо получено: 197
> нет строго доказательства, что так не происходит в действительности в мозге.
> что по этой дороге многие особо никуда не пришли - не говорит о том - что дорога неверная.

Фигурально выражаясь, есть намек, что стоит посмотреть не горизонтальная ли асимптота у
некоторой возрастающей функции, которая в принципе ограничивает максимально возможные значения,
а вы говорите, а чего мутить, раз функция растет и растет себе.. авось и вырастет ежели обождать.. :)
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 24 Март 2011 16:38 #10550

  • vchc
  • vchc аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 323
  • Спасибо получено: 24
Хмур, вы полностью отрицаете интроспекцию или она для вас, в иерархии методов исследования работы мозга, где-то в конце? )
Проблема изучения психики как раз и состоит в неоднозначности выводов полученных любым из способов наблюдения.
Однако в комплексе несколько методов дают неплохой результат. Например применяя интроспекцию и знания, полученные нейронауками, можно радостно наблюдать за функциональными процессами мозга в том или ином виде. Чувствуешь себя ближе к истине как никак.

Самый простой пример - афферентный синтез образа.
Когда человек погружен в глубокие размышления, синтезирующие подсистемы анализаторов частично заторможены. Если человека в этот момент, например, позвать по имени, то сопоставления звука и семантической информации не происходит или оно происходит с некоторой задержкой. Проще говоря, смысл фразы сразу не осознаётся.
В основном конечно наблюдаются процессы, так или иначе связанные с сознанием. На основе этих наблюдений, проводя некоторую корреляцию с функциональной структурой мозга можно вполне себе оценивать достоверность то или иной гипотезы, развиваемой в нейрофизиологии или нейропсихологии.
Последнее редактирование: 24 Март 2011 16:40 от vchc.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 25 Март 2011 00:57 #10560

  • max
  • max аватар
  • Не в сети
  • Опытный писатель
  • Сообщений: 446
  • Спасибо получено: 8
а вы говорите, а чего мутить, раз функция растет и растет себе.. авось и вырастет ежели обождать.. :)
да, именно так.


есть еще одно примечание -
предполагаю, что смоделированный алгоритм разума будет отличаться структурно от реального разума.
как самолет отличается от птицы.
Например Гипотезу 5 нужно переделать - известно, что разум постоянно достает из памяти самые похожие образы на текущий.
В нашем с вами понимании это можно сделать только 1 способом - полным сравнением и перебором.
Но не факт, что реальный мозг эффективно решая эту же задачу, также перебирает ВСЕ образы.
возможно он это делает более красивым способом.

понимаете про что я?
в мире не существует проблем. существуют только ситуации...
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 25 Март 2011 01:07 #10561

  • Хмур
  • Хмур аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 3531
  • Спасибо получено: 197
vchc>

Конечно, нет. Но вы знаете, о МНОГООБРАЗИИ внутреннего опыта я больше узнал из книжных описаний, эмпатии литературным и жизненным
персонажам.. Познанию изнутри больше бы способствовали активные интенсивные психотехники, изменные состояния сознания, экстатический и
мистический опыт, эксистенциальные кризисы с попытками суицида, предсмертный опыт, психотомимитики, острые моральные коллизии, яркие
эстетические впечатления, творческие инсайты и проч. в том же духе. Но при этом стандартная интроспекция как раз и затруднена и весьма не-
адекватна. Даже классический психоанализ - это скорее не анализ, а формирование 'психоаналитической' доминанты в психике клиента..
C другой стороны, я как человек склонный к рефлексиям, несколько раз попадал в такие сложные жизненные ситуации (по личным вопросам),
что их анализ и самоанализ приводил к осознанию столь сложных и запутанных систем отношений, обстоятельств, взимных установок, рекур-
сивных рефлексий, ценностных и моральных конфликтов, учета колоссальной неопределенности, рассуждений на усложненных структурах
возможных миров (положений дел), влияний неконтролируемых подтекстов - что право слово диву даешься этой сложности буквально на ровном
месте и по внешне простым поступкам.. - чего нигде не прочитаешь и даже если захочешь не воспроизведешь когда остынешь..
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 25 Март 2011 01:08 #10562

  • Хмур
  • Хмур аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 3531
  • Спасибо получено: 197
> да, именно так.

Нет, правильнее так - что выросло, то выросло, уже не оттянешь.. :) ;) ;)
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 25 Март 2011 01:17 #10563

  • Хмур
  • Хмур аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 3531
  • Спасибо получено: 197
> понимаете про что я?

Даже ума не приложу.. :)

Ясно же что Hip.5 просто биологически невозможна.. Это же угробить столь ценные мнемические нейроны, если дергать их
по всякому поводу. Память контекстуализирована и активируется высокоселективно (по нейротегам, нейродескрипторам, нейро-
дискриминантам etc). Когда вы ищете чашку вы никогда не думаете о зябликах (если только зяблики не нарисованы на
искомой чашке). Собственно, это всё многократно показано экспериментально психолингвистически, психосемантически..
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 25 Март 2011 01:50 #10567

  • max
  • max аватар
  • Не в сети
  • Опытный писатель
  • Сообщений: 446
  • Спасибо получено: 8
Даже ума не приложу.. :)

как бы это объяснить...
повторюсь -
Гипотеза 5- разум постоянно достает из памяти самые похожие образы на текущий.
В нашем с вами понимании это можно сделать только 1 способом - полным сравнением и перебором.
Но не факт, что реальный мозг эффективно решая эту же задачу, также перебирает ВСЕ образы.
возможно он это делает более красивым способом.


т.е. не факт, что мозгу приходится делать полный перебор. На физическом уровне, каким-то образом конструктивно вся ветвь "зябликов" отсекается от поиска.

Но в конечном итоге разум получает самые похожие образы на текущий.

КАК ЭТО СДЕЛАТЬ СОВРЕМЕННЫМИ СРЕДСТВАМИ?

Пока есть только полный перебор.
(примечание - я имею в ввиду реальные несемантические образы - коими и оперирует разум)
в мире не существует проблем. существуют только ситуации...
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 25 Март 2011 05:14 #10572

  • vchc
  • vchc аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 323
  • Спасибо получено: 24
max пишет:
т.е. не факт, что мозгу приходится делать полный перебор. На физическом уровне, каким-то образом конструктивно вся ветвь "зябликов" отсекается от поиска.

Но в конечном итоге разум получает самые похожие образы на текущий.

КАК ЭТО СДЕЛАТЬ СОВРЕМЕННЫМИ СРЕДСТВАМИ?

Пока есть только полный перебор.
(примечание - я имею в ввиду реальные несемантические образы - коими и оперирует разум)

Чтобы ответить на вопрос КАК? надо для начала договориться о представлении информации о мире в мозге человека. В зависимости от этого представления уже можно будет разрабатывать алгоритм поиска.
Представление информации в мозге одна из слабо решённых проблем. На низком уровне механизмы достаточно изучены, а вот поднимаясь выше в сторону усложнения и перехода к функциональным системам начинаются трудности.
Эти трудности в основном связаны с временно-частотно-импульсным кодированием информации при передаче между нейронами и ансамблями нейронов. Пока эта кодировка не будет расшифрована в какой-то мере, к конкретному понимаю работы механизмов естественно нейронной сети будет трудно подобраться снизу.

Можно даже утверждать, что как только мы переходим от общих рассуждений к алгоритмически разрешённой схеме хранения информации, всегда найдётся алгоритм поиска более эффективный чем полный перебор.
Осталось только разработать какой-нибудь способ представления информации и проблема решена :)
Последнее редактирование: 25 Март 2011 05:19 от vchc.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 25 Март 2011 06:58 #10575

  • Nemo
  • Nemo аватар
  • Не в сети
  • Опытный писатель
  • Сообщений: 400
  • Спасибо получено: 22
Осталось только разработать какой-нибудь способ представления информации и проблема решена :)
Нет, проблема не в представлении информации, а в преобразовании информации (переработке).
Информацию можно представить без потерь по разному . Но всегда по сути - перекодирование. Но мозг информацию перекодирует с потерями - обрабатывает как -то. Но при этом сохраняет существенные признаки и еще и новую информацию связывает и обобщает с имеющейся.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 25 Март 2011 07:40 #10577

  • vchc
  • vchc аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 323
  • Спасибо получено: 24
Nemo пишет:
Нет, проблема не в представлении информации, а в преобразовании информации (переработке).
Информацию можно представить без потерь по разному . Но всегда по сути - перекодирование. Но мозг информацию перекодирует с потерями - обрабатывает как -то. Но при этом сохраняет существенные признаки и еще и новую информацию связывает и обобщает с имеющейся.

Смысл любого утверждения зависит от контекста. В данном случае контекст это моделирование ЕИ.
В этом контексте представление информации и процессы её преобразования мало разделимы. Но для процессов у нас есть хотя бы умозрительное описание. Например в вашем посте уже сквозит понимание, что есть признаки, эти признаки сохраняются, связываются, обобщаются. То есть по сути некоторая формализация этих самых процессов нам доступна (если уточнить, то даже очень внушительная формализация, основанная на экспериметальных данных). А вот представление информации в таком виде, чтобы эти процессы можно было алгоритмически и просто реализовать, насколько я знаю, пока в полной мере не разработано. Поэтому вы, Nemo, конечно же правы, но, по моему мнению, вопрос эффективного представления на данном этапе куда важнее для моделирования и в итоге построения ИИ. По хорошему, представление и операции над ним разрабатываться должны параллельно. Тогда модель будет на каждом этапе построения целостна и функциональна.
Последнее редактирование: 25 Март 2011 07:43 от vchc.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 25 Март 2011 07:59 #10579

  • max
  • max аватар
  • Не в сети
  • Опытный писатель
  • Сообщений: 446
  • Спасибо получено: 8
vchc
Чтобы ответить на вопрос КАК? надо для начала договориться о представлении информации о мире в мозге человека.
Да. вы правы.
у меня есть свой вариант ответа на эту проблему, но об этом пока рано говорить...
Можно даже утверждать, что как только мы переходим от общих рассуждений к алгоритмически разрешённой схеме хранения информации, всегда найдётся алгоритм поиска более эффективный чем полный перебор.
может быть.. но не очевидно.
есть алгоритмически не разрешенные схемы?
Осталось только разработать какой-нибудь способ представления информации и проблема решена :)
повторюсь - вы верно подметили. Загвоздка сейчас именно в отсутствии верного ПРЕДСТАВЛЕНИЯ образа, информации.
но гипотеза 5 остается в силе...
в мире не существует проблем. существуют только ситуации...
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 25 Март 2011 08:02 #10580

  • max
  • max аватар
  • Не в сети
  • Опытный писатель
  • Сообщений: 446
  • Спасибо получено: 8
корректировка Гипотезы 3

старый вариант.
3) Очень сильное, даже сильнейшее влияние на ход мыслей оказывает текущая воспринимаемая информация от органов чувств. Очевидно, это элементарно необходимо для выживания субъекта.

новый

3) Определенное влияние на ход мыслей оказывает текущая воспринимаемая информация от органов чувств. Очевидно, это элементарно необходимо для выживания субъекта.
в мире не существует проблем. существуют только ситуации...
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 25 Март 2011 10:08 #10583

  • vchc
  • vchc аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 323
  • Спасибо получено: 24
max пишет:
может быть.. но не очевидно.
есть алгоритмически не разрешенные схемы?

Под алгоритмической разрешимостью я понимаю возможность построить по схеме или описанию алгоритм, приводящий к нужному результату.
Наверное не очень удобный в данном случае термин.
повторюсь - вы верно подметили. Загвоздка сейчас именно в отсутствии верного ПРЕДСТАВЛЕНИЯ образа, информации.
но гипотеза 5 остается в силе...

Мах, интересно, зачем вам интерпретировать и так давно известные всем вещи? Все ваши гипотезы уже давно не гипотезы :) Да и описаны более чётко и полно. Если уж этим занимаетесь, то создавайте конкретные предположения, а не размышления "в общем". Например, если у вас есть мысль как организовать представление информации в модели разума, то поделитесь лучше ей.
Последнее редактирование: 25 Март 2011 10:11 от vchc.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: Гипотезы о внутренней природе разума ил Дедукция Рефлексии 25 Март 2011 10:55 #10584

  • max
  • max аватар
  • Не в сети
  • Опытный писатель
  • Сообщений: 446
  • Спасибо получено: 8
Например, если у вас есть мысль как организовать представление информации в модели разума, то поделитесь лучше ей.
есть.
вообще данный топик с рефлексией и первыми 5 гипотезами - это выдержка из большой работы, целой теории.

все множество Гипотез складывается в конечном итоге в единую картину. как мозаика.

но не хочу забегать пока вперед.

то, что вы спрашиваете - представление(формализация) образа - начинается с Гипотезы 13..

:)
в мире не существует проблем. существуют только ситуации...
Последнее редактирование: 25 Март 2011 10:57 от max.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Модераторы: Inex, YNK, Lex
Время создания страницы: 0.264 секунд