В голове крутится старая мысль

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.
Preobragenskiy
Posts: 1030
Joined: Sun Sep 05, 2004 11:45 am
Location: Киев

В голове крутится старая мысль

Post by Preobragenskiy » Wed May 28, 2008 1:52 pm

В голове крутится старая мысль что мозг есть инструмент моделирования, предсказания будуйщего на основе модели. Основное его свойство перенимать поведение.
Следовательно любая сложная задача моделирования сложного мира из N обьектов, разбивается на моделирование N подобьектов.

Какие у кого были мысли на этот счет ? Может кто крутил похожее :)
"Зачем пытаться искуственно выращивать людей, если каждая баба может нарожать их без всякой медицины?"
прф. Преображенский из к/ф "Собачье сердце"

Preobragenskiy
Posts: 1030
Joined: Sun Sep 05, 2004 11:45 am
Location: Киев

Post by Preobragenskiy » Wed May 28, 2008 2:00 pm

Вообщем если бы можно было создать алгоритм, способный перенимать поведение элементарного обьекта, а также придумать механизм сопоставления данных от реальных обьектов к обучаемым обьектам, то в конечном итоге мы бы получили виртуальную модель мира
"Зачем пытаться искуственно выращивать людей, если каждая баба может нарожать их без всякой медицины?"
прф. Преображенский из к/ф "Собачье сердце"

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Thu May 29, 2008 6:31 am

"Основное его свойство перенимать поведение."
- Вряд ли кто согласится. Слишком узко. Мы же не обезъяны. Мозг - информационная машина и способен создавать новое, поскольку на информацию не распространяются законы сохранения.

Василий Рогов
Posts: 27
Joined: Wed May 21, 2008 4:21 am

Post by Василий Рогов » Thu May 29, 2008 7:56 am

Поэтому и создавать её нельзя. Можно только "перетасовывать

Preobragenskiy
Posts: 1030
Joined: Sun Sep 05, 2004 11:45 am
Location: Киев

Post by Preobragenskiy » Thu May 29, 2008 8:42 am

Валентин wrote:"Основное его свойство перенимать поведение."
- Вряд ли кто согласится. Слишком узко. Мы же не обезъяны. Мозг - информационная машина и способен создавать новое, поскольку на информацию не распространяются законы сохранения.
Новое я как понимаю это всегда комбинаторика со старым.
Сам же принцип комбинаторики я как понимаю можно хардкодить ( встраивать статические алгоритмы ) с некоторыми элементами оптимизации из набранного опыта индивидуума.
"Зачем пытаться искуственно выращивать людей, если каждая баба может нарожать их без всякой медицины?"
прф. Преображенский из к/ф "Собачье сердце"

Preobragenskiy
Posts: 1030
Joined: Sun Sep 05, 2004 11:45 am
Location: Киев

Post by Preobragenskiy » Thu May 29, 2008 8:46 am

Василий Рогов wrote:Поэтому и создавать её нельзя. Можно только "перетасовывать
ну дык, перетасовывание всего трех управляющих структур в программирование, а именно: следование, ветвление и цикл дает возможность построить алгоритм любой сложности ....
"Зачем пытаться искуственно выращивать людей, если каждая баба может нарожать их без всякой медицины?"
прф. Преображенский из к/ф "Собачье сердце"

Lex
Posts: 1862
Joined: Thu Aug 26, 2004 8:12 pm

Post by Lex » Thu May 29, 2008 11:05 am

Preobragenskiy wrote:Следовательно любая сложная задача моделирования сложного мира из N обьектов, разбивается на моделирование N подобьектов.
Уровнения движения каждой молекулы и законы Термодинамики это не одно и тоже. Законы Термодинамики проще и полезнее. Для них счет хватит, а моделировать моль газа пока просто нечем ;)
весь мир, бензин и спички ;)

Preobragenskiy
Posts: 1030
Joined: Sun Sep 05, 2004 11:45 am
Location: Киев

Post by Preobragenskiy » Thu May 29, 2008 11:17 am

Lex wrote:
Preobragenskiy wrote:Следовательно любая сложная задача моделирования сложного мира из N обьектов, разбивается на моделирование N подобьектов.
Уровнения движения каждой молекулы и законы Термодинамики это не одно и тоже. Законы Термодинамики проще и полезнее. Для них счет хватит, а моделировать моль газа пока просто нечем ;)
Человек может создавать обьекты и наделять их поведением только те, которые он видит. Моль газа он не видит, может видеть общие свойства газа.

Например если он видим автомобиль за окном, у него на него есть модель, которая включает в себя модель движения, модель формы и так далее. Следовательно чтобы научить человека правильно переходить дорогу, ему нужно:

1. Создать качественную модель машины ( также дороги, светофора др.)
2. Иметь достаточно вычислительных ресурсов, чтобы поставив собственное Я в этом виртуальном мире промоделировать наиболее благоприятное развитие или проиграть план "перейти дорогу"
3. Использовать полученные результаты
"Зачем пытаться искуственно выращивать людей, если каждая баба может нарожать их без всякой медицины?"
прф. Преображенский из к/ф "Собачье сердце"

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Thu May 29, 2008 4:56 pm

Preobragenskiy wrote:Новое я как понимаю это всегда комбинаторика со старым. Сам же принцип комбинаторики я как понимаю можно хардкодить ( встраивать статические алгоритмы ) с некоторыми элементами оптимизации из набранного опыта индивидуума.
- Какая комбинаторика у законов Ньютона, Теории относительности, Квантовой теории, лазеров, полупроводников. Я при радикально новое говорил.
"Человек может создавать обьекты и наделять их поведением только те, которые он видит. "
- Миллиард транзисторов на чипе микропроцессора человек не видит, а создаёт, и кучу всего, включая водородную бомбу. А планеты, открытые на конце пера. Вся химия не видна. Он создаёт, а потом м.б. и увидит результат.

Preobragenskiy
Posts: 1030
Joined: Sun Sep 05, 2004 11:45 am
Location: Киев

Post by Preobragenskiy » Thu May 29, 2008 7:39 pm

Валентин wrote:
Preobragenskiy wrote:Новое я как понимаю это всегда комбинаторика со старым. Сам же принцип комбинаторики я как понимаю можно хардкодить ( встраивать статические алгоритмы ) с некоторыми элементами оптимизации из набранного опыта индивидуума.
- Какая комбинаторика у законов Ньютона, Теории относительности, Квантовой теории, лазеров, полупроводников. Я при радикально новое говорил.
"Человек может создавать обьекты и наделять их поведением только те, которые он видит. "
- Миллиард транзисторов на чипе микропроцессора человек не видит, а создаёт, и кучу всего, включая водородную бомбу. А планеты, открытые на конце пера. Вся химия не видна. Он создаёт, а потом м.б. и увидит результат.
А кто сказал что мозг использует законы Ньютона, Теории относительности, Квантовой теории ... ? Мозг не может точно прикинуть какой размер яблока в миллиметрах, или вес какойто вещи в граммах. Он строит всегда приблизетельные, апроксимирующие модели и никогда не работал с точными формулами по крайней мере, я полагаю, на уровне подсознания.
Тем не менее, если нейронной сети, сопоставить черный ящик в котором работают точные законы Ньютона, Квантовой теории, со временем нейронная сеть сможет приблизительно предсказывать результаты этих законов.
Другой вопрос что человек интересовался и крутил эти законы на листике бумаги с карандашом в руке и ставил множество опытов чтобы получить формулы, это уже другое моделирование и комбинаторика :)
"Зачем пытаться искуственно выращивать людей, если каждая баба может нарожать их без всякой медицины?"
прф. Преображенский из к/ф "Собачье сердце"

Preobragenskiy
Posts: 1030
Joined: Sun Sep 05, 2004 11:45 am
Location: Киев

Post by Preobragenskiy » Thu May 29, 2008 9:03 pm

Кстате я тут прикидывал сколько примерно обьект перенимал бы поведение алгоритма сортировки пузырьком и пришел к результату, примерно две недели методом тупого перебора получил бы несколько нужных строк кода :) Это с учетом того что проверка каждой новой версии на правильность работы занимала бы примерно 1 секунду
"Зачем пытаться искуственно выращивать людей, если каждая баба может нарожать их без всякой медицины?"
прф. Преображенский из к/ф "Собачье сердце"

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Fri May 30, 2008 6:51 am

"А кто сказал что мозг использует законы Ньютона, Теории относительности, Квантовой теории ... ?"
- Только мозг и может, а Природе на них наплевать. :) Выражение "природа подчиняется таким-то законам" - в корне неверное.

Preobragenskiy
Posts: 1030
Joined: Sun Sep 05, 2004 11:45 am
Location: Киев

Post by Preobragenskiy » Fri May 30, 2008 7:56 am

Валентин wrote:"А кто сказал что мозг использует законы Ньютона, Теории относительности, Квантовой теории ... ?"
- Только мозг и может, а Природе на них наплевать. :) Выражение "природа подчиняется таким-то законам" - в корне неверное.
Это сомнительно, поскольку мозг не обладает выдающимися математическими способностями, тем более в физики астрономии ...

Тот плод институтов, которые путем проб и ошибок и многолетнего черканья на бумаге выводит формулы не в счет ...
"Зачем пытаться искуственно выращивать людей, если каждая баба может нарожать их без всякой медицины?"
прф. Преображенский из к/ф "Собачье сердце"

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Fri May 30, 2008 9:20 am

Валентин wrote:Выражение "природа подчиняется таким-то законам" - в корне неверное.
"бежать сломя голову" - тоже в корне неверное выражение :lol:
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Fri May 30, 2008 2:23 pm

Preobragenskiy wrote:Это сомнительно, поскольку мозг не обладает выдающимися математическими способностями, тем более в физики астрономии ......
- Обладает, да ещё какими! Только он может выйти из ограничений системы и встать на уровень выше, над проблемой, нарушая теорему Гёделя о полноте. :)

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests