Распознавание образов и машинное восприятие

Ссылки на книги и электронные библиотеки.
Slava
Posts: 2427
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Mon Nov 19, 2007 10:11 am

neurofish Вс Ноя 18, 2007 9:59 am
[...не могу понять, зачем было сделано несколько форумов? Обсуждают одно и то же, вроде как...]

За это отвечают авторы тех топиков, а не я. Кое-какие различия между ними все же наблюдаются, и люди в основном там тоже разные. Впрочем - дело ваше

[...заказчики заказывают. Видимо, бывает нужен. Если задача кратко описать о чем документ или выделить понятия или ярко выраженные мысли, то можно обойтись и без смысла. В некоторых пределах корректности, разумеется. Подходит для гуманитарных текстов, юридических, новостей и популярной информации. Есть (были), например, компании, которые занимаются просто выделением фактов из новостей. Вручную. Автоматизация вполне возможна (лента яндекса)...]

Говорите - понятия и яркие мысли. Понятно. Бог в помощь.

[...мда, значит, мне к ухо-горло-носу...]

Попробуйте. А там они сообразят, к кому дальше переслать

[...у нас не такая замечательная ситуация нельзя заниматься распознаванием речи, не сделав базу, не понимая особенностей сигнала. А чтобы понять, требуется делать вполне себе неполноценные системы. Зато практически применимые...]

Удачи. Но попробуйте еще и почитать, что делали разные умные люди до вас. Может - просветит
PS ========================

Дачник
Posts: 79
Joined: Wed Oct 24, 2007 3:06 am

Post by Дачник » Tue Nov 20, 2007 3:08 pm

Уря! Наш роман с российской инет-книготорговлей продолжается!:

"Дачник!

Спешим сообщить, что товар, который Вы поместили в "Лист ожидания", появился в продаже.

"Распознавание образов и машинное восприятие." (Книгопечатная продукция)
Для Вашего удобства он уже перемещён в Вашу корзину, и Вы можете оформить заказ.
Для этого достаточно зайти в раздел "Моя корзина", указать нужное количество экземпляров и нажать кнопку "Оформить заказ".

Обратите внимание, что количество товара может быть ограничено. К сожалению, мы не можем гарантировать, что товар не исчезнет из продажи, в случае если другие покупатели OZON.ru оформят заказ раньше, чем это сделаете Вы.

Желаем Вам приятных покупок!

Оставайтесь с нами,
Интернет-магазин OZON.ru"

Хмур
Posts: 2552
Joined: Mon Jan 10, 2005 7:08 pm
Location: CПб

Post by Хмур » Thu Nov 29, 2007 3:05 pm

neurofish> о всяких разделах высшей алгебры и топологии. Нужно ли это знать для разработки алгоритмов в области
> распознавания образов и понимания ЕЯ?

Ээ-э.. Ну вот классическая алгебраическая теория в распознавании образов -

http://ru.wikipedia.org/wiki/Журавлёв,_Юрий_Иванович

Это как примерно теория 'о' машине Тьюринга в теории вычислений.. Вычислять можно и без всякой абстрактной теории..
И хорошо (грамотно) вычислять.. Тут вопрос весь в ваших (и ваших учителей) внутренних предрасположениях.. Какие алгоритмы
вас интересуют и всё такое прочее.. Одно дело адаптировать известные общие алгоритмы под частный класс задач, разрабаты-
вать и совершенствовать алгоритмические композиции (архитектура как система методов), другое - решать задачи о свойствах
абстрактных алгоритмов и их семейств (ну, напр. исследовать свойства алгоритмов разных моделей суперкомпиляторов)..

Есть 2 совета (если угодно прям щас :) ) -

- если такой вопрос в принципе возникает, то ищите методы под реальные задачи, а не коллекционируйте теории..
- в любом случае поинтересуйтесь пристально нечеткой математикой (нечеткой логикой, нечеткими автоматами, нечеткими
алгоритмами, нечеткими графами, нечеткими нейросетями и сетями Петри etc).

Что до задачи обработки ЕЯ ('понимания').. То без высшей алгебры и топологии на первых порах вот точно можно совершенно
спокойно обойтись.. Какой-нибудь семантический парсер можно сбацать и без этой премудрости.. Тут всё дело в умелой организации обработки соотв. массива семантической (лингвистической) информации (нужно хотя бы освоить спецификации и форматы соотв. баз и моделей..) - это классический путь.. очень трудный.. Или придумать эффективную и нетривиальную
процедуру обучения семантического анализатора.. - это интереснее как мне кажется.. тут многое упирается в разработку
репрезентирующих Смысл-Значение форматов/cтруктур.. Но боюсь, что вот тут-то без некоторой абстрактной 'чуши' будет и
не обойтись (когда потребуется оптимизировать безнадежно тормозящую обработку c помощью чего-то вроде экстремальных сетей..).

P.S. Хотя гармонию поверять алгеброй нужно осторожно, чтобы не
получилось чего-то подобного - http://horrors.ru/ :)

Lmm
Posts: 19
Joined: Tue Dec 18, 2007 11:20 am
Location: Москва
Contact:

Index, спасибо

Post by Lmm » Tue Dec 18, 2007 2:08 pm

Ваша книга явилась для меня значительным событием.
Думаю, проблема МДО не просто базовый кирпичик, а такой "шалашик" в котором уже можно жить, достраивать, подводить фундамент.

Нижеследующий текст, также навеян желанием разобраться в проблеме МДО.

Притча: Жил-был давно в Японии очень злой сягун. Сягун - это такой самовластный правитель небольшого района в Японии. Если надо было решить казнить или миловать, то у сягуна уже и не спрашивали, а сразу казнили, ибо все равно сягун так бы велел. Это был самый кровожадный сягун в истории тех мест Японии.
И стало сягуну скучно, все прячутся, боятся, ни кто не заходит, ни о чем не спрашивает. Захотелось сягуну что-нибудь новенького, каких-нибудь свежих ощущений.
Позвал сягун повара и велел приготовить то, чего он ещё не ел. Повар сказал, что не может этого сделать, ибо великий сягун уже все ел.
Повара сягун казнил собственоручно.
Позвали другого повара, сягун сказал, что если тот не приготовит что ни будь необычного, то обязательно он, сягун, лично придумает для него новую жестокую казнь.
Ещё живой повар спросил, ел ли сягун рыбу Боо-Бо. Сягун сказал, что не ел такой рыбы. Повар стал рассказывать, что многие кто ел рыбу Боо-Бо - умерли, однако многие и выжили. Значит, продолжал повар, не всякая рыба Боо-Бо ядовита, так в глубокой древности люди знали способ определить, какая рыба Боо-Бо съедобна, а какая нет. И хорошо бы мудрые советники сягуна подумали, и указали бы способ отделять съедобную рыбу от несъедобной. Если такой способ будет найден, то сягун будет очень доволен, ведь все кто пробовал Боо-Бо и выжил, очень хвалят вкус этой рыбы, люди говорят, что она ароматна, нежна и очень сытная.
Сягун обрадовался, ибо повар указал хороший способ наказать войско, которое недавно вернулось из бесславного похода – он приказал каждому солдату раздать по одной рыбе Боо-Бо и чтобы каждый «подлый трус» под строгим надзором съел кусочек от выданной рыбы. И какой солдат умрет от такой еды, то привязать к хвосту его рыбы белую ленточку, а если выживет, то красную ленточку. Сягун лично пошел глядеть как будут корчиться в муках умиряющие солдаты.
Надкусанную рыбу отдали на изучение советникам, чтобы те осмотрели каждую рыбину и выяснили способ отделять ядовитую Боо-Бо от неядовитой. Назначено было советникам думать до конца праздника собачьих боев.
Кровавые собачьи бои прошли и сягуну стало совсем скучно. Опять сягун возжелал свежих впечатлений. Спросил сягун своих советников - выполнено ли поручение, узнали ли они способ различать седобную рыбу из вида Боо-Бо? Все советники кроме двух сказали, что способа распознавания им найти не удалось. Сягун не справившимся советникам придумал казнь - приказал каждому съесть все книги из собственной библиотеки. Советники были очень образованы и имели большие библиотеки, они неплохо развлекли сягуна, некоторым, для продления праздника даже было позволено запивать еду керосином. В конце концов, все нерадивые советники умерли.
Двоим советникам, кто сказал, что способ распознать съедобную Боо-Бо найден, дозволено было доложить.
Первый с важным видом стал говорить - у съедобной Боо-Бо должны быть:
плавники на расстоянии пальца и глаза вытаращены,
а некоторых съедобных Боо-Бо можно отличить если
чешуя синеватая и хвост веером,
рыба Боо-Бо также съедобна, когда у неё
живот вспучен и пахнет она миндалем, а цвет губ при этом очень черный
также можно кушать ту рыбу, которая
прожила без воды три дня, а когда её пустили в воду - стала плавать кругами

Сягун понял что ему морочат голову и дальше слушать не стал, а велел принести корзину рыбы Боо-Бо и приказал советнику откусить от каждой, которую он определит как съедобную. Советник был тоже не полный дурак и не захотел корчится в муках как солдаты, а попросил чтобы его быстро и безболезненно удавили.

Второй советник, рассказал, что чтобы определить, съедобна ли Боо-Бо, нужно сделать разрез на спине и кусочком чеснока провести по разрезу, если чеснок не почернеет, то рыба съедобна, а если почернеет, то не сьедобна.
Сягун выслушал советника вынул меч (он всегда так делал, когда быстро не мог придумать как наказать человека, который закончил говорить и при этом в его словах не прозвучало достаточно похвал достоинствам сягуна), но резать сягун советника передумал, а вдруг такой умный советник ещё пригодится, когда станет скучно.

Вопросы: Почему сягун решил, что первый советник врет и выкручивается, а его способ распознавания бесполезен? Почему сягун оказал доверие способу второго советника?З.Ы. А советник действительно пригодился, он придумал 12 способов наказания неугодных и пленных, 3 кровавых зрелища с участием диких зверей и 20567 способов избавится от самого сягуна. Но, к сожалению, сягун быстро умер от первого.
По моим сведениям ИИ уже создан в Америке поэтому создать его не удастся так как он заботится о своей уникальности и всех запутывает.

Дачник
Posts: 79
Joined: Wed Oct 24, 2007 3:06 am

Post by Дачник » Tue Dec 18, 2007 8:25 pm

Неплохо.

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Re: Index, спасибо

Post by Солеваров » Tue Dec 18, 2007 9:24 pm

два вопроса
Lmm wrote:Вопросы: Почему сягун решил, что первый советник врет и выкручивается, а его способ распознавания бесполезен? Почему сягун оказал доверие способу второго советника?
один ответ
Дачник wrote:Неплохо
это тоже похоже на притчу:
Один ответ на три вопроса

Молодой человек, пытаясь найти ответы на свои вопросы, искал людей, которые могли бы на них ответить. Со многими встречался, никто не мог ответить. Как-то он повстречался с учёным мусульманином и задал ему эти вопросы:

1. Есть ли Бог? Если есть, покажи мне его очертания.
2. Что такое судьба?
3. Почему если Дьявол сотворён из огня, он будет помещён в ад, где всё в огне, ему ведь не больно будет. Неужто Аллах это не продумал?

Вдруг, ученый нанёс ему сильную пощечину. Молодой человек, в непонимании, спросил:

— Зачем ты рассердился на меня?

Учёный ответил:

— Я не рассердился, это был ответ на твои вопросы!

— Как это понимать?

— Что ты почувствовал, после того как я тебя ударил?

— Конечно, я почувствовал боль!

— Значит, ты веришь, что боль существует?

— Да!

— Покажи тогда мне её очертания.

— Я не могу!

— Это ответ на твой первый вопрос. Скажи теперь, вчера ты видел во сне, что я тебе нанесу пощёчину?

— Нет

— Ты когда-нибудь думал, что ты можешь получить от меня пощёчину сегодня?

— Нет.

— Это судьба. Чем покрыта моя рука, что дала тебе пощёчину?

— Кожей.

— А твоё лицо?

— Кожей.

— Так тебе было больно?

— Да, очень!

— Это ответ на твой третий вопрос.
Usus est optimus magister

D-r Jasper
Posts: 165
Joined: Sat Dec 09, 2006 12:05 am
Location: RF

Post by D-r Jasper » Wed Dec 19, 2007 6:30 am

всякая новая теория на применимость чем-то внушает ощущение двоякости, с одной стороны ты знаешь область применения (имея в виду способы распознавания к примеру :wink: ) с другой стороны знаком с принципом МДО в других терминах ну в той же линейной оптике принцип кратчайшего пути :wink: а еще устойчиво держишь в голове теорему Геделя о неполноте и думаешь а мож МДО призван дополнить принцип кратчайшего пути. но с другой стороны понимаешь,
что из главного принципа линейной оптики можно всю оптику-науку воспроизвести :wink: а с МДО не так :) вобщем такая инверсия знаний она делу не мешает :)
Злость - набор инструментов для переделки обстоятельств.

Дачник
Posts: 79
Joined: Wed Oct 24, 2007 3:06 am

Post by Дачник » Thu Dec 20, 2007 1:30 pm

neurofish wrote:Что мне понравилось:
- хорошее начало с теоретических позиций. Признаться в своем невежестве, но я впервые вижу теоретическое обоснование индуктивных методов хоть с какой-то стороны. Дедуктивные скучные. И, опять же, в резонанс с раздумьями... Глубокие связи с теорией сложности и алгоритмов - я впечатлен.
Что не совсем понравилось:
- продвижение МДО куда только можно. Это не так плохо, метод имеет смысл, он очень "инженерный", но сбивает с толку его высокотеоретичность, в общем, говоря проще - этого метода мало.
На мой взгляд, самое главное, что есть в книге Инекса - это то, что он обозначил проблему критерия качества моделей мира как центральную в ИИ. А люди обычно предпочитают говорить о чем угодно, кроме того, о чем говорить стоит. На моей памяти ещё только Добрыня с Мембраны столь же четко и ясно понимал этот момент. И вот ещё товарищ с японской притчей обнадежил (если я правильно его понял).

Code: Select all

Сформулировав задачу индуктивного вывода, как выбор из некоторого множества модели, наилучшим образом объясняющей исходные данные, приходим к первичной проблеме, заключающейся в установлении приемлемого критерия для выбора лучшей модели. Нахождение такого критерия – это центральный вопрос, общий для таких областей, как статистический анализ, машинное обучение и философия науки [baxter96, с. 3]. Подчеркнем, что здесь идет речь именно об универсальном критерии, который можно было бы использовать при решении любой задачи, представимой в виде индуктивного вывода. Частные же критерии, которые придумываются человеком для решения конкретных задач, обычно оказываются неприменимы в новых задачах, поэтому для решения последних требуется творческое участие человека.
И хоть сам Инекс так и не предложил нового критерия (а мог бы и поднапрячься, имхо), но зато он не поленился поисследовать свойства одного из ранее предложенных - на основе МДО.

Четко показано, что он обладает целым рядом свойств, придающих правдоподобие предположению о том, что он и есть искомый критерий качества.

И если даже МДО им не является, но очевидно, он каким то образом самым тесным образом должен быть с ним связан.

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Fri Dec 21, 2007 10:04 am

Дачник wrote: И хоть сам Инекс так и не предложил нового критерия (а мог бы и поднапрячься, имхо)
К МДО я пришел самостоятельно постепенным обобщением результатов, полученных мною на частных задачах, причем на его "открытие" у меня ушло несколько лет... и лишь когда я эту идею для себя сформулировал, я обнаружил, что изобрел велосипед. С одной стороны порадовало, что велосипед изобрелся хороший, с другой стороны, немного огорчил факт его велосипедности. Но еще больше удивило то, что сам принцип МДО не является общеизвестным. Это и мотивировало написание книги, дабы хоть кого-то уберечь от наступания на те же грабли.
А насчет нового критерия: зачем плодить сущности сверх необходимого? :wink:

(вообще, у меня есть принцип репрезентационной МДО, как уточнение принципа МДО для классов задач с существенным индуктивным смещением; но ты, наверное, не об этом)
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

Дачник
Posts: 79
Joined: Wed Oct 24, 2007 3:06 am

Post by Дачник » Fri Dec 21, 2007 12:10 pm

А насчет нового критерия: зачем плодить сущности сверх необходимого?
Речь идет не об умножении сущностей, а о создании действительно универсального критерия, пригодного для использования в любом индуктивном выводе, а значит и в формализме ИИ. МДО же в его нынешнем виде, по большому счету, нафиг никому не нужен. Уж очень он неудобен для практического использования.

Настоящий критерий должен быть немного другим. И ты (вслед за классиками МДО) очень близко к нему подошел, имхо. Остался последний сантиметр, но такой сантиметр, который пока никто не может преодолеть.
:))

Lmm
Posts: 19
Joined: Tue Dec 18, 2007 11:20 am
Location: Москва
Contact:

Post by Lmm » Mon Dec 24, 2007 12:03 pm

Мне повезло больше чем Index-у, и о принципе MDL я прочел давно (95г.) и оный стал главной опорой в творчестве. (Например, в основе алгоритма программы -http://patchmaker.net/Claxa/ МДО-шный метод рассуждений). Но применение МДО, это частный вопрос. Хотя очень очень важный для практики.

А вот кристально четко обозначить «загадку индуктивного вывода», явно проследить связь многих теорий и наук с этой проблемой – это, главное, что смог в своей книге великолепный Index.
Наблюдая огромную эрудицию автора и ясность ума, закрадывается мысль, что Index-у удалось продвинуться в методах обоснованных индуктивных рассуждений. Думал, что на форуме кому-нибудь удастся разговорить Index-а.
Но, увы…
По моим сведениям ИИ уже создан в Америке поэтому создать его не удастся так как он заботится о своей уникальности и всех запутывает.

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Mon Dec 24, 2007 12:57 pm

2 Lmm
1. Подобного рода сообщения воспринимаю негативно - как незатейливую попытку манипулирования :P
2. Разговорить меня можно, но желательно правильно писать мой ник и предложить конкретный предмет для обсуждения :wink:
3. В плане индуктивного вывода особо продвинуться не удалось, так как столкнулся с тремя "непроходимыми" проблемами:
а) Как "подружить" индукцию и дедукцию?
б) Как строить новые представления по выборкам из классов задач?
в) Как осуществлять эффективный поиск в пространстве моделей под руководством понятно-какого-критерия? (или в более частном виде: как правильно генеративные модели превращать в дескриптивные)
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

Lmm
Posts: 19
Joined: Tue Dec 18, 2007 11:20 am
Location: Москва
Contact:

Post by Lmm » Mon Dec 24, 2007 3:41 pm

Не сочтите за очередную лесть, но Index это - указатель, можно сказать путеводная звезда, поэтому и засел в голове такой ник, а Inex – не знаю что такое.

У нас в организации есть задача, которую предполагается решить методом МДО, это расставить несколько особых точек на замкнутом контуре изображения 3D объекта, хочется, чтобы такие точки вели себя более-менее устойчиво по отношению к ракурсам обзора объекта, поворотам относительно оптической оси и зуммированию. Я уверен, что МДО даст приемлемый результат, и мы удовлетворим заказчика.

Если цель разобраться, в сущности, и общих принципах индуктивного вывода, то совершенствовать методы решения задач подобных вышеуказанной, это долгий путь (хотя и сытный).

Давайте возьмем простейшую задачу на индукцию, в которой не предполагается выбора моделей, описания свойств УМТ, и пр.:
Я вот столкнулся с одной простейшей «непроходимой» проблемой.
Сидел я как-то на краю лесной поляны и наблюдал птиц. С некоторыми неравными промежутками мимо меня пролетели девять птиц и все с синими брюшками. Я загадал, что десятой будет птица, тоже с синим брюшком. Стал ждать, а через долгое время пролетел … воробей. В результате я опоздал на обед в санатории.
Какова вероятность того, что и долгожданной десятой птицей была бы особь с синим брюшком?
Указание: я в той местности был впервые, птиц считал впервые и вообще не орнитолог.
Решение: чтобы определить вопрошаемую вероятность я хожу и считаю предметы со свойством, которое придумываю при виде первого предмета. Особенно меня интересуют десятые предметы, при условии, если во времени или пространстве было встречено девять с придуманным свойством.
Например, попалась мне машина на встречу, и это самосвал я начинаю считать самосвалы, и если вдруг проехало девять самосвалов подряд, я могу пополнить свою статистику наблюдая десятую машину.

Т.е. я набираю статистику наблюдения (или не наблюдения) десятого предмета с заданным свойством, если мне уже попались десять с этим свойством.

Уважаемый Inex я бы очень хотел знать Ваше мнение, удастся ли этим трудом добиться открытия закона индукции – ВЕРОЯТНОСТЬ БЫТЬ ДЕСЯТЫМ?
По моим сведениям ИИ уже создан в Америке поэтому создать его не удастся так как он заботится о своей уникальности и всех запутывает.

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Tue Dec 25, 2007 3:00 pm

Lmm wrote: У нас в организации есть задача, которую предполагается решить методом МДО, это расставить несколько особых точек на замкнутом контуре изображения 3D объекта, хочется, чтобы такие точки вели себя более-менее устойчиво по отношению к ракурсам обзора объекта, поворотам относительно оптической оси и зуммированию. Я уверен, что МДО даст приемлемый результат, и мы удовлетворим заказчика.
я тоже думаю, что МДО здесь применим

Lmm wrote: Если цель разобраться, в сущности, и общих принципах индуктивного вывода, то совершенствовать методы решения задач подобных вышеуказанной, это долгий путь (хотя и сытный).
Идея понятная и в чем-то правильная. Если решать только узкие задачи индуктивного вывода, то можно будет разработать только методы, предназначенные для решения таких же узких задач.
Но это не значит, что правильный путь - это медитировать над абстрактными задачами или парадоксами. Правильнее, скорее, постепенно расширять предметную область, в которой действует некоторая машина индуктивного вывода.
Lmm wrote: Т.е. я набираю статистику наблюдения (или не наблюдения) десятого предмета с заданным свойством, если мне уже попались десять с этим свойством.
Тут есть тонкость: на основе какого критерия вы выбираете из всего огромного потока сенсорной информации ее крайне малую подвыборку, которую называете "предметы с заданными свойствами"?
Корректной индукцией в данном случае будет рассмотрение всех чувственных впечатлений и всех действий, начинающихся от самого рождения, на основе которых строится модель мира, и использование всей этой модели для предсказания возможной новой сенсорной информации (в частности, появления десятой птицы с синим брюшком).
На практике такая корректная индукция, естественно, не применима, в частности, в силу ограничений на вычислительные ресурсы. И тут начинается самое интересное с рассмотрением проблем поиска в пространстве моделей, формированием представления (то есть самого пространства моделей) и т.д.
имхо, ваша простенькая задача слишком сложна, чтобы с нее начинать, поскольку вы задаете неограниченную предметную область. Ее сложность близка к сложности создания ИИ. :P
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

Slava
Posts: 2427
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Tue Dec 25, 2007 3:26 pm

Lmm Пн Дек 24, 2007 4:03 pm
[...Мне повезло больше чем Index-у, и о принципе MDL я прочел давно (95г.) и оный стал главной опорой в творчестве. (Например, в основе алгоритма программы -http://patchmaker.net/Claxa/ МДО-шный метод рассуждений). Но применение МДО, это частный вопрос. Хотя очень очень важный для практики...]

Простите, почему "больше", если "раньше"? И почему, по вашему мнению, МДО важен для практики?

[...А вот кристально четко обозначить «загадку индуктивного вывода», явно проследить связь многих теорий и наук с этой проблемой – это, главное, что смог в своей книге великолепный Index…]

Хорошо сказано. Не знал. Наверно, все же придется покупать.
Простите, а в чем, по вашему мнению, загадка-то?

[...Наблюдая огромную эрудицию автора и ясность ума, закрадывается мысль, что Index-у удалось продвинуться в методах обоснованных индуктивных рассуждений. Думал, что на форуме кому-нибудь удастся разговорить Index-а.
Но, увы…]

Попробуйте, и люди потянутся к вам
PS ========================

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests