Распознавание образов и машинное восприятие

Ссылки на книги и электронные библиотеки.
Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Mon Jan 21, 2008 12:23 pm

DS wrote: Кажется ты имеешь ввиду то, что бывают как бы модели описывающие данные наблюдений, а бывают модели источника этих данных. Можно, например, обучить какую-нибудь ИНС на данных о движении Венеры по небосводу и она будет корректно все предсказывать. С другой стороны, можно построить гелиоцентрическую модель солнечной системы, коротко объясняющую почему эти данные - такие. Наверное можно назвать первую модель эмпирической, а вторую - теоретической.
с физикой (и наукой вообще) все сложнее: там есть огромный объем эмпирических данных о разных аспектах мироустройства... одно дело строить научную картину мира целиком, где все эти данные учитываются, другое дело - брать только маленький кусок этих данных и аппроксимировать его некоторой "локальной" моделью
в этом плане "теоретические" модели - это те, которые опираются на широкий спектр данных (и уже построенных по ним моделей)... разделение вполне понятное и естественное
когда же мы говорим о независимом, непонятно откуда взявшемся куске данных, то никаких "теоретических" моделей быть не может; там все модели (пусть мы строим модели источника или ищем закономерности в данных) одного типа...

Вообще, меня этот вопрос уже давно волнует. При построении системы машинного обучения не будет независимых кусков данных; все они будут взаимосвязаны и все будут получаться в определенном контексте. Имеет ли тогда смысл рассматривать методы работы с отдельными кусками данных?.. Как их включать в общую строящуюся концептуальную систему?
(в общем, это вопрос о том, как подружить индукцию и дедукцию и как выбирать представления...)
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Mon Jan 21, 2008 12:29 pm

Дачник wrote: все это нафиг не нужно. Все, похоже, намного проще можно сделать.
все может быть, но как показывает практика, все, что делается "намного проще" оказывается частным эвристическим методом, имеющим ограниченную область применения и выводящимся из более теоретических методов в качестве частного случая.
Или же этот метод оказывается столь общим, что его нельзя применять на практике...
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

DS
Posts: 949
Joined: Tue Jan 06, 2004 6:17 am

Post by DS » Mon Jan 21, 2008 4:11 pm

2Дачник
Любишь ты чтоб все точно соответствовало определениям :D Может просто шире смотреть на вещи? Если бы было только эти 2 типа моделей, куда бы ты НС по смыслу отнес?
Собственно, ты уже их отнес в эмпирические, но хочешь выделить им там отдельный уголок. А этого нельзя, если строго следовать букве твоего же определения. Ибо не аналитичны оне.

2Inex
Думаю эмпирические модели можно рассматривать как этап на пути к построению теоретических. Не следует однако понимать это так, что у них нет никакой самостоятельной роли. Теоретической модели может и не быть. Часто мы что-то делаем, совершенно не понимая как мы это делаем. Да и не надо этого.
Про дружбу я давно хотел написать, но все как-то сомневался в собственном понимании сути твоего вопроса. Я конечно не думаю, что тебе не ясно родство индукции и дедукции в общем. В смысле абстрактоно. Да и просто в "общем" тоже. Одна пляшет к общему, другая - от него. А соединяется все по формуле Байеса, где есть как гипотеза при данных, так и данные при гипотезе. Шутка :D
Здесь мне интересен тот момент, что всякая индуцированная теоретическая модель не только объясняет данные, для объяснения которых ее индуцировали (ну как гелиоцентрическая объясняет попятные движения планет и изменение их блеска), а имеет еще кучу следствий к этим исходным данным никак не относящимся (ну как годичный параллакс звезд, который при Галлилее и увидеть то было нельзя). Т.е. после индукции сразу наступает дедукция, которой можно не только чего-то предсказать, но и проверить гипотезу и идти индуцировать новую.. Мда.. а ты что имел ввиду?

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Tue Jan 22, 2008 11:26 am

DS wrote:Теоретической модели может и не быть. Часто мы что-то делаем, совершенно не понимая как мы это делаем. Да и не надо этого.
Согласен. Многие автоматизированные навыки могут этого не требовать. Борец несознательно строит модели приемов, никак не соотнося их со своими знаниями по физике или житейским опытом. Игрок в шахматы или го может строить теорию своей игры, полностью описывая ее новыми понятиями, никак не связанными с моделью остального мира. (хотя стоит заметить, что тенденция устанавливать связь с общей концептуальной системой есть во всех случаях; принципы го игроки пытаются перенести на реальную жизнь, и наоборот, наиболее эффективными в го оказываются те понятия, которые связаны с внеигровым опытом; и то же самое относится даже к обычному спорту...)

DS wrote: а ты что имел ввиду?
я имел в виду вопрос: как это все можно реализовать?
как результаты индуктивного вывода по частным данным включать в или согласовывать с общей концептуальной системой (например, научной картиной мира)?
К примеру, по результатам наблюдения положения планет и солнца мы индуктивно можем построить гелиоцентрическую систему, но это будет просто совокупность уравнений движения. Как эти уравнения наделить "смыслом" (то есть поместить в концептуальную систему)? Этот вопрос нужно рассматривать в рамках проблемы представления знаний (и проблемы манипуляции со знаниями)...

/* в этой связи интересна ситуация с квантовой механикой; там есть хорошие математические уравнения, но их "физический смысл" не вполне понятен; кто-то говорит, что в этом нет ничего страшного, что физический смысл - это просто соотнесение с наивным перцептивным опытом и что в микромире наши житейские представления и здравый смысл не работают, поэтому нам остается только руководствоваться абстрактными моделями. Но в действительности, отсутствие "физического смысла" означает (частичное) отсутствие соотнесенности с общей концептуальной системой в науке...
*/
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

DS
Posts: 949
Joined: Tue Jan 06, 2004 6:17 am

Post by DS » Wed Jan 23, 2008 5:37 am

Inex wrote: К примеру, по результатам наблюдения положения планет и солнца мы индуктивно можем построить гелиоцентрическую систему, но это будет просто совокупность уравнений движения. Как эти уравнения наделить "смыслом" (то есть поместить в концептуальную систему)?
Мне это напомнило как в школе на метематике долго и нудно объясняют производные, а потом, когда уже все разжевано, вдруг бац и начинается глава "физический смысл производной". Это удивительно! :o Оказывается, у нее есть еще и смысл! :shock: :D :D
Только сдается мне, что когда производные выдумывали, все происходило в обратном порядке. Т.е. гелиоцентрическая система еще до уравнений движения - это одна из возможных геометрических конфигураций орбит планет и их порядка, объясняющая факты. Тут мы идем сверху вниз от концептуальной модели мира, где уже есть геометрия, в частности. Однако полученная модель еще не объясняет почему планеты не разбегаются и почему крутятся, причем в одной плоскости. Теперь, если в концептуальной модели мира еще нет понятий сил, их равновесия, инерции, то обобщая какой-нибудь опыт вращения пращи, планеты и другие явления можно по аналогии и индукции дойти хоть до закона всемирного тяготения. Подправить концепцию мироустройства.
Наверное я опять не о том. И главное не понятно почему проблему соотнесения частных моделей с общей ты связываешь с враждой между индукцией и дедукцией.
Вот, чтобы все не было так абстрактно, немного оффтопа. Когда-то совсем давно сделал я такую программку. Типа есть поток независимых меж собой реализаций случайного байта. Ну не совсем уж случайного т.к. один - самый последний его бит - был логической комбинацией других (действительно случайных) битов. Не обязательно всех семи. Надо было, глядя на реализации, найти формулу последнего бита в ДНФ. Тогда ни о каких деревьях решений я не знал, но сделал что-то похожее. И вот по мере реализаций байтов программа все время рисовала текущий вариант формулы. Наконец, при определенном количестве данных, находилась истинная формула. Программа работала! А в основе-то всего лежал простейший алгоритм, где некие махинации с p(D|H) и p(H|D) постоянно сменяли друг-друга. При некоторой доле фантазии можно их сравнить с дедукцией и индукцией..

Дачник
Posts: 79
Joined: Wed Oct 24, 2007 3:06 am

Post by Дачник » Thu Jan 24, 2008 8:19 am

DS wrote:2Дачник
Любишь ты чтоб все точно соответствовало определениям :D Может просто шире смотреть на вещи? Если бы было только эти 2 типа моделей, куда бы ты НС по смыслу отнес?
Собственно, ты уже их отнес в эмпирические, но хочешь выделить им там отдельный уголок. А этого нельзя, если строго следовать букве твоего же определения. Ибо не аналитичны оне.
Я же так и написал - "Ещё не катит то, что по умолчанию там подразумевается аналитическое представление зависимостей/функций, а я (и апологеты НС) имеют в виду табличное."

А название этому типу моделей все же надо подобрать. Нечто типа "ситуационные", "ситуативные" модели, т.е. модели, имеющие дело с наборами объектов, существующих "здесь и сейчас".

Ближе всего к этому типу моделей, имхо, те модели, которые используются в распознаание образов. Там тоже они имеют дело с наборами одномоментно существующих объектов. Но есть и существенные отличия. В распознавании образов входным объектам приписываются дополнительно геометрические хар-ки (координаты) и прочее, а это уже спецификация, уничтожающая универсализм.

На самом деле на входе должны быть только имена существующих "сейчас" объектов.

DS
Posts: 949
Joined: Tue Jan 06, 2004 6:17 am

Post by DS » Thu Jan 24, 2008 9:00 am

Дачник wrote:Я же так и написал - "Ещё не катит то, что по умолчанию там подразумевается аналитическое представление зависимостей/функций, а я (и апологеты НС) имеют в виду табличное."
Ну так ведь ниже-то написал, что: "Короче говоря, имхо, нужен какой-то новый термин, обозначающий специфический узкий сегмент эмпирических моделей, с которыми имеют дело НС и мое представление."
Вот нашел тебе пару ссылок:
http://istina.rin.ru/cgi-bin/print.pl?i ... p=0&sait=3
http://istina.rin.ru/philosofy/text/3763.html
а то в твоем учебном пособии речь идет лишь о двух видах математических моделей. Вот и вылезает аналитичность с апроксимацией. Эмпирическое и теоретическое все же шире, имхо.

Дачник
Posts: 79
Joined: Wed Oct 24, 2007 3:06 am

Post by Дачник » Mon Jan 28, 2008 3:01 pm

2 DS
Ты прав, конечно, насчет математических эмпирических моделей, но все же я имею в виду не эмпиричекие модели вообще, вообще - особенно у философов - это слищком расплывчато и туманно.

Я имею в виду определенный тип эмпирических моделей, которые, пожалуй, можно назвать "моделями факта".

Дачник
Posts: 79
Joined: Wed Oct 24, 2007 3:06 am

Post by Дачник » Mon Jan 28, 2008 3:27 pm

Вообще я сейчас склоняюсь к тому, что деление моделей на эмпирические и теоретические в значительной мере условно.

На самом деле все модели эмпирические, как это ни удивительно.

DS
Posts: 949
Joined: Tue Jan 06, 2004 6:17 am

Post by DS » Tue Jan 29, 2008 1:50 am

Дачник wrote:На самом деле все модели эмпирические, как это ни удивительно.
Подождем подробностей :D

Дачник
Posts: 79
Joined: Wed Oct 24, 2007 3:06 am

Post by Дачник » Wed Jan 30, 2008 8:22 am

DS wrote:
Дачник wrote:На самом деле все модели эмпирические, как это ни удивительно.
Подождем подробностей :D
Подробности будут, но не здесь, а на Самом Простом ИИ, чтоб не флудить на чужой теме.

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests