Проект OpenAI

Обсуждение различных проектов связанных с ИИ. Например:
<a href=http://www.aicommunity.org/Game.html> Статья</a>
Dima
Posts: 40
Joined: Tue Apr 05, 2005 10:32 am
Contact:

Post by Dima » Sun Dec 31, 2006 2:18 pm

Попробую суммировать тут мое (и скорее всего не только мое) мнение которое сложлось по данному проекту. Заранее извиняюсь за довольно резкий тон - я не меньше вас хотел бы видеть удачу проектов такого типа, но

Вы хотите одним проектом решить очень важные проблеммы которые сложились в обработке ЕЯ и не только его как:
- Полный и точный морфологический/синтасический анализ текста
- Семантический анализ текста
- Занесение семантики извлеченной из текста в онтологию
- Структурирование данной онтологии
- Анализ и решение логических задач

Все это вы хотите сделать адаптивно но при этом полностью вручную анализируя (причем пока непонятно как) решение отдельных (и на первых этапах очень примитивных) задач.

Примерно такую цель ставили перед собой программисты в конце 60х но проблемма не в этом...

Над каждой из данных подзадач и подзадач данных подзадач работали и продолжают работать сотни людей. Часть из них (например практически все академические исследования) держат свои методы, результаты (а иногда и код) открытыми.

Наивно было бы предполагать что все они "в тупике" а вы видите принципиально новую дорогу которая решает все эти области вместе и по которой никто не проходил. Это потому что:

Во первых исследования в каждой из областей далеко не в тупике. В настоящий момент например
- Каждые несколько месяцев показываются новые модели синтактических парсеров которые отгрызают еще и еще проценты и доли процентов на пути между 85% и 95%
- Строются вручную/наполовину вручную/полностью автоматически десятки онтологий.
- Выводятся системы позволяющие делать логические доказательства в условиях неопределенности

Во вторых в том что предложенно на сайте я совсем не вижу новый путь а вижу очень туманную формулировку, и конкретный частный пример решения задачи которая была для компьютера тривиальной лет так 30-40 тому назад (См. любую общую книгу по ИИ 70х годов)
Все что я пока увидел на сайте это "возмемся за все сразу самым очевидным общим методом а там получится что получится. Брались. Не получалось.

На мой взгляд дальняя цель проекта отличная - но то как браться за эту цель совсем нет.
Я вижу в этом подходе две большие проблеммы:
- беретесь за все сразу
- без учета знаний и опыта накопленного другими в данных областях.

Теперь конструктивно:
На мой взгляд есть несколько путей продвинить эту область в ИИ.
1) (Самый простой путь) Выбрать какую либо узкую тему на свой вкус (в т.ч. из открытых проектов см например то что сказал Ivan_FXS). Хорошо понять как ее решают до сих пор и с какими проблеммами она сталкивается. Подумать и предложить что либо новое решающее часть проблем и взятся за него. Уверен если предложение убедительное многие серьезные программисты захотят присоединится даже бесплатно.

2)(Путь значительно сложнее) Изучить лучшие решения которые на сегодняшний день существуют в каждой из под-под-областей. Имплементировать эти решения в единую систему по анализу ЕЯ. Тут люди захотят помогать только если значительная часть системы уже сделана т.к. мало хорошо людей знакомы с несколькими областями ЕЯ одновременно, а объяснять каждому участнику каждую из областей - уже легче делать самому.

3)(Самый сложный путь) Как в (2)+(1) только изучив найти недостатки всех существующих систем и придумать систему достаточно гибкую систему которая заменит хотя бы частично те которые существуют на сегодняшний день. Тут, чтобы вам помогали вы должны показать на доступном всем примере что ваша система делает что либо лучше существующих.

Судя по всему вы пытаетесь выбрать 3-й путь но он прежде всего включает знание того чего достигнуто и с чем столкнулись. А индикаторов таких знаний в проекте и по ответам и по материалу на сайте к сожалению очень мало :(
Кроме того, как я сказал, чтобы люди присоединились к проекту (3) должны быть хоть какие нибудь нетривиальные идеи и показывающие их полезность результаты. Я пока не нашел на сайте ни того ни другого.

Если они появятся я с радостью смогу их прокоментировать а может быть и присоединится к проекту. Еще раз извиняюсь за слишком резкую критику.
-------------------------------------------------------
You cannot think about thinking without thinking about thinking about something (c) Seymour Papert

Борис Михайлович Булюктов
Posts: 77
Joined: Mon Aug 30, 2004 2:34 pm
Location: Юрмала, Латвия
Contact:

Post by Борис Михайлович Булюктов » Tue Jan 02, 2007 10:44 am

Честно говоря я так и не пойму как вы будете понимать такую фразу: "Петя встретил Машу на поляне с цветами".
Борис

Shuklin
Posts: 339
Joined: Thu Jun 16, 2005 3:41 pm
Location: Харьков
Contact:

Re: Проект OpenAI

Post by Shuklin » Thu Jan 04, 2007 1:13 pm

og wrote:новый проект OpenAI: http://openai.narod.ru
А что с сайтом случилось? Временные неполадки или ?

og
Posts: 13
Joined: Fri Dec 22, 2006 4:48 am
Contact:

Post by og » Thu Jan 04, 2007 7:58 pm

2Lex:
Lex wrote:Зачем?!! Если я делаю тоже самое и за деньги. По моему частному мнению открытые поекты малоэффективны.
Я наоборот, слабо представляю закрытый вариант этого проекта.
OpenAI - он Open, и воспользоваться его наработками может любой без всякого сотрудничества. Я не могу понять Вашу роль в OpenAI если Ваши работы будет закрытыми.

2Иван FXS:
Чего вы хотите добиться вашими сообщениями, с какой целью вы сюда пишите?
Иван FXS wrote:- Вы хотите сказать, что КАЖДОЕ именительное словосочетание описывает некоторый объект (предмет) и некоторое его свойство?
Вы знаете различие между словом ПРАВИЛО и словом ЗАКОН, и вы знаете что я вам отвечу. Так на какой хрен вы начинаете этот "диалог"?
Иван FXS wrote:Идите на http://sourceforge.net , в окошке "search" набирайте "AI" ... Набрали? Видите "Searching projects gives 544 results"?
Вы лучше меня знаете какая доля процента среди этих "проектов" имеет хоть какоето отношение к ИИ вообще. Зачем вы смущаете народ этой ерундой?
Сколько еще помидор и ерунды вы оставили на этом форуме? Как вас еще не забанили? Вообщем я вас(как и Corwina) прописываю в игнор.

2Солеваров:
Солеваров wrote:а полезность языкового сообщения возникает сама собой? все эти происки насчет "глокой куздры", "чакран куздрат" должны нести в себе полезность из которой возникает необходимость перейти к изучению семантики и синтаксиса. а где у вас прописана полезность?
необходимость возникает из поставленной цели OpenAI. Для решения её необходимы и синт.морф, и семантический анализ,и доп.знания неизвлекаемые из текста, и механизмы вывода, и методы решения. А "происки" насчет "глокой куздры" воникают т.к. народ ни про что другое не читает и не спрашивает.

2Борис Михайлович Булюктов:
Борис Михайлович Булюктов wrote:Честно говоря я так и не пойму как вы будете понимать такую фразу: "Петя встретил Машу на поляне с цветами".
Борис Михалыч, а Вы сами то как будете понимать?
Вернее, что Вы хотите от компьютера? Допустим есть задача: "Даны Х и У, один из них равен 5, а другой 10, что чему равно?". Если Вы сами неспособны разрешить неоднозначность, то как это сможет компьютер?
Вообще, если для решения задачи принципиально важно кто был с цветами, Петя или поляна, то ИИ это либо установит из контекста, либо так прямо и спросит у того кто это ввел.
Такие неоднозначности (сами по себе, а не их решения) устанавливаются еще на уровне синтаксического анализа, даже не семантики. И на западе (а может уже и у нас) есть системы поиска таких неоднозначностей, прменяются для формализации текста.
Dima wrote:Попробую суммировать тут мое (и скорее всего не только мое) мнение которое сложлось по данному проекту. Заранее извиняюсь за довольно резкий тон

Резкий тон или нет меня не волнует, мне лишь принципильно важны корректное отношение к OpenAI, к моей собственной персоне и ценность сообщения.

> Вы хотите одним проектом решить очень важные проблеммы которые > > сложились в обработке ЕЯ и не только его как:
> - Полный и точный морфологический/синтасический анализ текста
Проект OpenAI не занимается синт.морф. анализом, я устал повторять.
> - Семантический анализ текста
Да.
> - Занесение семантики извлеченной из текста в онтологию
Не представляю, как и зачем можно заниматься этой проблемой отдельно от предыдущего пункта.
> - Структурирование данной онтологии
Пока нет.
> - Анализ и решение логических задач
Вот Вы пишите сами:
Dima wrote:С другой стороны система которая претендует на возможность понимания и анализа ЕЯ не может быть ограничена пониманием текстов формальных задач определенного типа. Такой системе следует хотя бы понимать и делать выводы из упрощенных детских историй и отвечать на простые вопросы по ним (но это уже не для практики/денег а для развития самой базы ИИ).

Dima wrote:Все это вы хотите сделать адаптивно но при этом полностью вручную анализируя (причем пока непонятно как) решение отдельных (и на первых этапах очень примитивных) задач.

Вы хотите начать с непримитивных задач? Сразу с неразгрызаемого ореха?
Dima wrote:Примерно такую цель ставили перед собой программисты в конце 60х но проблемма не в этом...

OpenAI не ставит перед собой цель разработать Пролог или вообще какойто искуственный язык, и вообще, лично я нигде не видел подобной постановки задачи как у OpenAI. При решении это задачи можно перейти на более высокий уровень разработки и можно расспараллелить процесс разработки (я вижу кучу направлений), но все они будут достаточно целостными и относится к одной системе только после решения первоначально поставленной задачи.
Dima wrote:Над каждой из данных подзадач и подзадач данных подзадач работали и продолжают работать сотни людей....

Да, может быть работают, но работают над одними задачами, OpenAI работает над другими задачами. Но уровень этих задач не один, OpenAI решает задачу более низкого уровня. Мы не решаем все эти задачи сразу, мы просто копаем глубже.
Dima wrote:Теперь конструктивно:
На мой взгляд есть несколько путей продвинить эту область в ИИ.
1) (Самый простой путь) Выбрать какую либо узкую тему на свой вкус (в т.ч. из открытых проектов см например то что сказал Ivan_FXS).

Вы заходили вообще на соурсфорж?
Dima wrote:Уверен если предложение убедительное многие серьезные программисты захотят присоединится даже бесплатно.

Здесь, скорее, нужны не программисты, а лингвисты и "дискретные математики". И лучше, чтобы человек свободней разбирался и в том и в этом(ну и программировать умел - это тоже неплохо)
Dima wrote:2)(Путь значительно сложнее) Изучить лучшие решения которые на сегодняшний день существуют в каждой из под-под-областей. Имплементировать эти решения в единую систему по анализу ЕЯ.

Здесь нужна целостность, мы навряд ли сможем сшить такие куски в один труп, и уж точно не сможем оживить такого "франкенштейна". Это на порядки более тяжелый и скорее всего невозможный труд, чем тот который предлагает OpenAI.
Если мы не можем решить задачу в общем виде сейчас, то всегда будем иметь дело с несостыковываемыми кусками.
Dima wrote:Судя по всему вы пытаетесь выбрать 3-й путь но он прежде всего включает знание того чего достигнуто и с чем столкнулись. А индикаторов таких знаний в проекте и по ответам и по материалу на сайте к сожалению очень мало
Кроме того, как я сказал, чтобы люди присоединились к проекту (3) должны быть хоть какие нибудь нетривиальные идеи и показывающие их полезность результаты. Я пока не нашел на сайте ни того ни другого.

Я, наверное, переборщил с плотностью информации...
Меня всегда веселила необходимость находить "научную новизну", вернее как то, как люди это делают.

Ладно, наверное я сделаю все сам. Гораздо проще сначала показать "чудо", до этого в народе будет витать мощный скепсис.
http://openai.narod.ru - Реальность!

Иван FXS
Posts: 2171
Joined: Thu Jan 15, 2004 11:20 am
Location: Москва - Нижний Новгород
Contact:

Post by Иван FXS » Thu Jan 04, 2007 10:44 pm

og wrote:2Иван FXS:
Так на какой хрен вы начинаете этот "диалог"?
...................
...................
...................
Ладно, наверное я сделаю все сам.
- ни хрена Вы не сделаете.

Shuklin
Posts: 339
Joined: Thu Jun 16, 2005 3:41 pm
Location: Харьков
Contact:

Post by Shuklin » Fri Jan 05, 2007 11:20 am

Иван FXS wrote:- ни хрена Вы не сделаете.
Почему же, Я ведь сделал, почему Он не сможет? Вот только не завтра, и не через год. Эт точно. А лет через 5 очень даже может быть.

Что касается методологического подхода og к проблеме - да, там видны ошибки, которые он исправит в течении своей работы - тут уж только практика поможет.

По поводу семантического анализа текста. Словосочетание "семантический анализ текста" оно вообще имеет смысл ? ;) Чем больше я варюсь в этой теме тем меньше смысла для меня несет это сочетание ;) Видимо такого явление нет просто исходя из сущностей текста, анализа и семантики. Мне было бы более понятнее если бы речь шла например о "восстановлении грамматики по корпусу текстов" или "восстановление фрагмента иммитацинной модели мира по фрагменту текста" и т.п. в любом случае стрелочки между объектом субектом подлежащим глаголом свойством к ИИ не имеют никакого прагматического отношения.

Иван FXS
Posts: 2171
Joined: Thu Jan 15, 2004 11:20 am
Location: Москва - Нижний Новгород
Contact:

Post by Иван FXS » Fri Jan 05, 2007 12:11 pm

Shuklin wrote:"восстановлении грамматики по корпусу текстов" или "восстановление фрагмента иммитацинной модели мира по фрагменту текста"


- первое - точно не семантика: грамматика и семантика - два разных слова.

А второе - практически в десятку! ИМХО.

Shuklin
Posts: 339
Joined: Thu Jun 16, 2005 3:41 pm
Location: Харьков
Contact:

Post by Shuklin » Fri Jan 05, 2007 1:28 pm

Иван FXS wrote:А второе - практически в десятку! ИМХО.
А возможна ли система, в которой второе будет, а от первого не будет даже намека?

Иван FXS
Posts: 2171
Joined: Thu Jan 15, 2004 11:20 am
Location: Москва - Нижний Новгород
Contact:

Post by Иван FXS » Fri Jan 05, 2007 1:37 pm

Если проблемой (задачей) является семантика, то грамматика вполне може быть заложена (предустановлена) в программу априорно, нормативным образом.

Хмур
Posts: 2552
Joined: Mon Jan 10, 2005 7:08 pm
Location: CПб

Post by Хмур » Sun Feb 11, 2007 3:49 am

Shuklin> Словосочетание "семантический анализ текста" оно вообще имеет смысл?

Имеет даже в смысле узкого понимания семантики как логической семантики - выяснение
истинности текстуальных утверждений и степени их согласованности. А равно и установ-
ление степени новизны содержания есть чисто cемантическая задача.

> Мне было бы более понятнее если бы речь шла например о "восстановлении грамматики
> по корпусу текстов" или "восстановление фрагмента иммитацинной модели мира по
> фрагменту текста" и т.п. в любом случае стрелочки между объектом субектом подлежащим
> глаголом свойством к ИИ не имеют никакого прагматического отношения.

Об этих 'восстановлениях' речь у автора и идет. Задача расстановки этих 'cтрелочек'
и есть одна из ключевых (и комплексных!) проблем ИИ.

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests