Возможности алгоритма и физической системы.

Помните, что общение на форуме не заменяет образования!

Возможно ли в принципе алгоритмическое решение задач распознавания образов?

Да, достаточно уровня алгоритмической, математической обработки сигнала.
6
55%
Нет, необходимо нужна физическая система, дающая принципиальную возможность распознавания.
5
45%
 
Total votes: 11

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Sat May 31, 2008 6:59 am

Для stilda:
«Рассмотрим любую из задач распознавания образов (изображение, звук, ... ).» Вот с этой Вашей фразы и необходимо было дать, что Вы подразумеваете под понятием распознавать. Если это означает обнаруживать сходство из некоего классификатора (табличного или алгоритмического, составленного субъектом), тогда можно и уже алгоритмизируется. Но, если это есть процесс и результат узнавания, то есть распознающее устройство ЗНАЕТ, что это, а ЗНАЕТ означает, что распознанное свойство (качество, характеристика или их набор – образ) есть часть его мировоззрения, тогда семантические экзерциции бессмысленны - требуется физическое понимание данного процесса (распознавание) и естественно, его физическое воплощение. Нейронно-импульсные модели пока никак не соответствуют такому пониманию.

stilda
Posts: 110
Joined: Tue Mar 11, 2008 11:30 am
Location: Киев

Post by stilda » Sat May 31, 2008 8:01 am

Inex wrote: достаточно увидеть все точки поочереди в течение, хотя бы, 1 секунды...
не ужели? а если все точки прокрутить в одном и том же пикселе?
Inex wrote:нейроны разряжаются несинхронизовано и в ____разные_____ моменты времени
и при этом, процесс разрядки идет во всех них одновременно.
Inex wrote:еще раз, при наличии самостоятельных элементов (типа нейронов) не имеет абсолютно никакого значения, работают ли они одновременно!
ну вот, они наличиствуют одновременно и работают одновременно. а момент максимума электрической активности не совпадает, как вы говорите, но это не говорит про последовательность их работы.
Inex wrote:понятие одновременности пространственно-относительно!!!
согласен!!! хорошо что вы признали наличие этого понятия.
Inex wrote:а про скорость воспроизведения та же фигня, что и с быстрым последовательным просмотром картинки, так что твой ответ гипотенуза (в смысле, не катит).
не понял, почему не катит? я ж не отрицаю ваш способ с разверткой.

вообще, импульсы нейронов имеют свою форму, и инфо передается в форме, что дает возможность не часто разряжаться по сравнению с количеством переданной информации.

приведу еще пример в пользу наличия пространственных сигналов. (пространственный сигнал связан с единовременностью восприятия). Два не меняющихся во времени изображения отличаются друг от друга. Значит эти отличия за счет пространственных а не временных параметров сигнала.

to kak. впринципе да.
Глупая правдивость полезна

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Sat May 31, 2008 8:35 am

stilda wrote: не ужели? а если все точки прокрутить в одном и том же пикселе?
а если выколоть тебе глаза, как ты параллельно будешь воспринимать картинки? ну, или если не так кровожадно, показывать их тебе в радиодиапазоне или светить тебе в затылок или показывать тебе фурье-спектр картинки?
ты тупо предлагаешь нарушить интерфейс, через который подается изображение? при чем тут параллельность восприятия? интерфейс можно нарушить и сохранив параллельность
stilda wrote:и при этом, процесс разрядки идет во всех них одновременно.
и при этом одновременно он не происходит... давай еще 5 раз повтори свою фразу, может, она от этого покажется убедительнее
stilda wrote:ну вот, они наличиствуют одновременно и работают одновременно. а момент максимума электрической активности не совпадает, как вы говорите, но это не говорит про последовательность их работы.
это нормально моделируется на последовательной машине (читай книжку по ИИ от создателя FineReader'а... тут недавно давали ссылку)
или ты думаешь, что "одновременность" включения нейронов каким-то мистическим образом создает новую сущность, объединяющую эти нейроны в "единое целое". Ты думаешь, объекты существуют _физически_, а не функционально? То есть что где-то в тканях мироздания существует метка, что это, типа, стул, а это - мозк стильды?
stilda wrote:
Inex wrote:понятие одновременности пространственно-относительно!!!
согласен!!! хорошо что вы признали наличие этого понятия.
блин, ну ты точно жжош!
я тебе только об этом и толкую, что пространственную развертку объекта можно представить как временнУю. Если уж совсем на базовый уровень спускаться, то скорость передачи взаимодействий между частями системы конечна, поэтому система "размыта" во времени, она не существует в фиксированный момент времени. Такого момента вообще не бывает. "Одновременность" прихода сигнала в разные части системы не имеет никакого значения, поскольку части системы не связаны мгновенной связью. Это абсолютно раздельные элементы, пока они не обменяются информацией, взаимодействием, которое распространяется не мгновенно.
Я тебе открою секрет: компьютер состоит из большого числа элементов. В частности, у него много ячеек памяти. Они работают одновременно, одновременно хранят какую-то информацию. Просто разряжаются в некоторые обычно не совпадающие моменты времени ))

stilda wrote:приведу еще пример в пользу наличия пространственных сигналов. (пространственный сигнал связан с единовременностью восприятия). Два не меняющихся во времени изображения отличаются друг от друга. Значит эти отличия за счет пространственных а не временных параметров сигнала.
это никак не мешает такие изображения обрабатывать на последовательной машине, в памяти которой хранится пространственное представление этой информации
еще раз повторю: если вы загрузили видео в память компьютера, то компьютер уже работает как бы в застывшем времени, обрабатывая каждый кадр столько тактов, сколько ему нужно. Эффективно он обрабатывает кадр единовременно, так как кадр при этом не меняется. Переходя к следующему кадру, он уже работает в следующем моменте времени.

Все, по третьему кругу я повторяться не пойду... пиши и думай, что хочешь.
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

stilda
Posts: 110
Joined: Tue Mar 11, 2008 11:30 am
Location: Киев

Post by stilda » Sat May 31, 2008 2:21 pm

Inex wrote:и при этом одновременно он не происходит...
Почему?
Inex wrote:"Одновременность" прихода сигнала в разные части системы не имеет никакого значения, поскольку части системы не связаны мгновенной связью. Это абсолютно раздельные элементы, пока они не обменяются информацией, взаимодействием, которое распространяется не мгновенно.
Выделенное косым шрифтом - ваша личная аксиома. Я например считаю наоборот, если существуют два объекта, значит между ними уже есть мгновенная связь.
Inex wrote:части системы не связаны мгновенной связью
говоря о системе вы должны подразумевать наличие мгновенной связи между ее частями.

Хорошо. Тоесть вы считаете, что система из одного нейрона и система из двух нейронов по своим принципиальным возможностям равнозначны?
А я так не считаю. Пример - запись звука двумя микрофонами и запись одним микрофоном. Извините, но микрофоны записывают одновременно, так же как и нейроны. И эта одновременность позволяет родить такое понятие как стереосигнал (пространственное расположение зауковых источников). В моносигнале понятие пространственности звука не существует, потому что он последовательный. (При этом остается возможность два канала слить в один моно, но пространственность от этого в этом моно не появится)
Глупая правдивость полезна

Prosolver
Posts: 521
Joined: Fri Mar 10, 2006 10:39 am
Location: Киев
Contact:

Post by Prosolver » Sat May 31, 2008 3:28 pm

stilda wrote:есть мгновенная связь
stilda, молодец! Наш человек :)
Смысл жизни в упорядочении хаоса

DS
Posts: 949
Joined: Tue Jan 06, 2004 6:17 am

Post by DS » Sun Jun 01, 2008 2:47 am

stilda wrote:Тоесть вы считаете, что система из одного нейрона и система из двух нейронов по своим принципиальным возможностям равнозначны?
Речь-то шла не о количестве нейронов, а о возможности последовательного алгоритма адекватно моделировать работу многонейронной сети.
...микрофоны записывают одновременно, так же как и нейроны. И эта одновременность позволяет родить такое понятие как стереосигнал (пространственное расположение зауковых источников).
Вы считаете, что если последовательный алгоритм будет достаточно быстро попеременно опрашивать два микрофона, он не сможет определить положение источника относительно микрофонов? Или, последовательно записав результаты этих опросов в файл, где показания микрофонов чередуются, он не сможет воспроизвести стереосигнал, имея два раздельно управляемых динамика? Или другой алгоритм, попиксельно сканируя черный квадрат, на котором есть две белых точки, не сможет определить их постранственное взаимоположение?
Подумайте. При неправильном ответе на эти вопросы, вы можете получить на данном форуме ярлычок "неадекват".
Prosolver wrote:stilda, молодец! Наш человек :)
Да, да, похоже, вы нашли друг-друга :D

stilda
Posts: 110
Joined: Tue Mar 11, 2008 11:30 am
Location: Киев

Post by stilda » Sun Jun 01, 2008 9:28 am

DS wrote:Вы считаете, что если последовательный алгоритм будет достаточно быстро попеременно опрашивать два микрофона, он не сможет определить положение источника относительно микрофонов?
Ну, во-первых, не сможет, это не решенная задача. А во-вторых, - а вы считаете такой алгоритм различает, что такое два микрофона и что такое положение источника относительно микрофона? Или может это ваши понятия, которые вы хотите навязать алгоритму? Представте себя с трубочкой, изучающим картинку. Представте что вы никогда в жизни не смотрели нормально, а всегда через трубочку. Откуда вы будете знать про то, что есть картинка? Откуда алгоритм будет знать что он поочереди опрашивает два микрофона а не один?
DS wrote:Или, последовательно записав результаты этих опросов в файл, где показания микрофонов чередуются, он не сможет воспроизвести стереосигнал, имея два раздельно управляемых динамика?
А вы знаете алгоритм, который по двум записям определит, является ли это стерео или нет?
DS wrote:Или другой алгоритм, попиксельно сканируя черный квадрат, на котором есть две белых точки, не сможет определить их постранственное взаимоположение?
Конечно не сможет, он не знает, что это такое. Он не знает, что значит сканировать, он не знает, меняется ли картинка, которую он сканирует или нет, он ничего не знает... он видит только меняющууся точку. Он даже не знает что он двигается горизонтально или вертикально.. У него нет понятия пространства-плоскости, которое он сканиурет. Это все привнесение из вашего.
Глупая правдивость полезна

DS
Posts: 949
Joined: Tue Jan 06, 2004 6:17 am

Post by DS » Sun Jun 01, 2008 1:05 pm

Ну зачем же так тупо передергивать? "Ваши", "наши" - причем тут это? Вы ведь изначально напирали на какое-то мистическое превосходство параллельной обработки перед последовательной? Вернитесь в русло дискуссии, я вас умоляю.
Конечно последовательный алгоритм руководствуется навязанным создателем порядком сканирования и заложенным создателем же количеством и взаимоположением микрофонов. И чего? А если вас попросить параллельно обработать массив 10000 пикселей, не сообщая вам, что на самом деле это картинка 100x100? Вам параллельность поможет?
Если вы для своего параллельного алгоритма делаете первичный слой ИНС 100x100 определенным образом связанных клеток - это изкудова привнесение? Из вашего или нашего?

stilda
Posts: 110
Joined: Tue Mar 11, 2008 11:30 am
Location: Киев

Post by stilda » Sun Jun 01, 2008 2:26 pm

"Ваши", "наши" я употребляю в том смысле, что это человеческие категории а не те, в которых работает алгоритм. Если мы говорим про плоскость, то для вычислительной машины нет такого понятия, оно - привнесение из вашего/нашего восприятия.
DS wrote:А если вас попросить параллельно обработать массив 10000 пикселей, не сообщая вам, что на самом деле это картинка 100x100? Вам параллельность поможет?
думаю, да.
DS wrote:Если вы для своего параллельного алгоритма делаете...
Тот паралелизм, про который я говорю, не реализуется програмным способом. Я даже и не знаю, как и возможно ли из него вытащить информацию для последовательной обработки.
DS wrote:...первичный слой ИНС 100x100 определенным образом связанных клеток - это изкудова привнесение? Из вашего или нашего?
это привнесение из вашего/нашего, потому что связь здесь не настаящая, а виртуально воображаемая вами/нами. Она реально не существует. В том то и проблема. Система, существующая реально, задает эту связь реально и может ей воспользоваться.

П.С. На самом деле, я не имею ответа на поставленный вопрос. Есть информация как в пользу первого так и в ползьу второго ответа. держусь специально противоположно вашей точке зрения, чтоб заполучить аргументы в ту и другую сторону.
Глупая правдивость полезна

SQ
Posts: 418
Joined: Fri Jun 23, 2006 4:42 pm

Post by SQ » Sun Jun 01, 2008 7:27 pm

Мож чем-то такая информация поможет...

Есть такой маленький и очень древний морской рачок. Когда природа в древности экспериментировала с разными системами зрения, родилась такая фигня. У фигни есть что-то типа усика, на котором сидят светочувствительные клетки - это типа пиксель (правильно в видеотехнике это как то по другому зовётся). Этот усик производит строчную и кадровую развёртку, один в один как в CRT. Т.е. он попиксельно и строчка за строчкой обегает некий видео-квадрат.

Анализирует он сигнал сразу же, или "последовательный" сигнал где-то накапливается/буферируется для создания целого поля видеоизображения, я понятия не имею.

DS
Posts: 949
Joined: Tue Jan 06, 2004 6:17 am

Post by DS » Mon Jun 02, 2008 12:58 am

stilda wrote:Тот паралелизм, про который я говорю, не реализуется програмным способом.
Это как-то доказывается или это просто ваше иррациональное убеждение?
...это привнесение из вашего/нашего, потому что связь здесь не настаящая, а виртуально воображаемая вами/нами. Она реально не существует. В том то и проблема. Система, существующая реально, задает эту связь реально и может ей воспользоваться.
Ну а программа выполняющаяся компьютером - она как бы нереальна что ли? Не может воспользоваться связью?
Понимаете, вы видите некое принципиальное отличие между тем, что природа заложила связи в конструкцию сетчатки глаза, например, и тем, что программист заложил связи в свой алгоритм. Но это именно мистика. Любая система, что искусственная, что естестественная не может обрабатывать информацию если в нее изначально не заложено хоть немного связей, априорных знаний. Это закон такой, один для всех.
Если вы действительно думаете, что реальные связи могут, а программные - нет, никак не аргументируя это ваше утверждение, то вам остается только молиться на первые, ибо это у вас вопрос веры. Но молиться у нас запрещено. Это статья 2.2.3 правил, если мне не изменяет... Это экстремизм.

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Mon Jun 02, 2008 8:32 am

stilda wrote: говоря о системе вы должны подразумевать наличие мгновенной связи между ее частями.
ппц
галактика - это система?
stilda wrote:Тоесть вы считаете, что система из одного нейрона и система из двух нейронов по своим принципиальным возможностям равнозначны?
ппц №2
вообще не в тему
(ответ на вопрос: нет, не считаю)


в общем, все с тобой понятно
так бы сразу и поставил риторический вопрос: а есть ли мгновенная связь, мистическим образом возникающая между объектами и объединяющая их в систему? На этом бы дискуссию сразу и прекратили, а не толкли бы воду в ступе...
(хотя даже существование такой связи не мешает моделировать подобную систему на цифровом компе, так как он работает в "застывшем" системном времени... но поскольку этот тезис ты уже 3 раза проигнорировал, то повторяться не буду)
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

stilda
Posts: 110
Joined: Tue Mar 11, 2008 11:30 am
Location: Киев

Post by stilda » Mon Jun 02, 2008 9:25 pm

ну а почему я не слышал про феноменологические и необъяснимые алгоритмы? зато слышал про таковые физические системы..
Inex wrote:галактика - это система?
да, и в ней есть мгновенная связь.
Inex wrote:(ответ на вопрос: нет, не считаю)
и в чем же разница?
Inex wrote:тезис ты уже 3 раза проигнорировал
я принял к сведению, но опираюсь на другие аксиомы
DS wrote:Если вы действительно думаете, что реальные связи могут, а программные - нет, никак не аргументируя это ваше утверждение,
я ищу аргументы и "за" и "против". ни тех ни тех пока что не было.
DS wrote:Это как-то доказывается или это просто ваше иррациональное убеждение?
Почему алгоритму, для сравнения фотографий лиц нужны какие-то параметры этих лиц? Почему он не может просто ЦЕЛИКОМ взять и сравнить два лица, как это делает наш мозг? Мой ответ - потому что алгоритм оперирует числом во времени (тоесть точкой), а мозг оперирует пространственными образами (плоскими объектами в данном случае).
Глупая правдивость полезна

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Mon Jun 02, 2008 9:58 pm

stilda wrote:ну а почему я не слышал про феноменологические и необъяснимые алгоритмы? зато слышал про таковые физические системы..
в связи с избирательностью слуха, видимо
поговори с тестерами, они тебе все про феноменологичность и необъяснимость некоторых алгоритмов расскажут :lol:
stilda wrote:
Inex wrote:галактика - это система?
да, и в ней есть мгновенная связь.
отвечай за свой базар: назови хоть одно наблюдательное проявление этого
(я вот знаю только эффекты, связанные с конечностью распространения взаимодействий)

stilda wrote: и в чем же разница?
ты не поверишь, в числе нейронов
stilda wrote:я принял к сведению, но опираюсь на другие аксиомы
к сожалению, ты опираешься только на аксиомы, а не данные наблюдений
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

DS
Posts: 949
Joined: Tue Jan 06, 2004 6:17 am

Post by DS » Tue Jun 03, 2008 12:29 am

stilda wrote:я ищу аргументы и "за" и "против". ни тех ни тех пока что не было.
Похоже, в основном вы ищете аргументы "против". И это объяснимо, учитывая уровень ваших познаний в алгоритмах:
Почему алгоритму, для сравнения фотографий лиц нужны какие-то параметры этих лиц? Почему он не может просто ЦЕЛИКОМ взять и сравнить два лица, как это делает наш мозг? Мой ответ - потому что алгоритм оперирует числом во времени (тоесть точкой), а мозг оперирует пространственными образами (плоскими объектами в данном случае).
Курить вот это: http://dima78.livejournal.com/tag/science от корки до корки. Там в общем трудновато восстановить последовательность изложения, но, верю, вы справитесь. Получите хоть какое-то представление об алгоритмах распознавания, чтобы не делать заявлений подобных приведенному выше.

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest