Связь и всё, что с ней связано

Темные воды, частые бредни...
Тайлер
Posts: 193
Joined: Tue Dec 25, 2007 1:57 pm

Post by Тайлер » Mon Jun 02, 2008 1:29 pm

Не разъяснил, а запутал еще больше, т.к. нам непонятно, что значит "создание, поддержание и т.п. связей".

Представь, что мы играем в игру "Семантическая соковыжималка". Вы "водите", т.е. даете свое определение понятия "связь". Типа "Связь, это такое Х между У и З, что З делает Т У". Типа объяснили, но теперь наш ход и мы спрашиваем "Что такое Х? Что такое У? .. " и т.п. на наше усмотрение, после чего вы даете определения этим понятиям. И так далее.
Причем по правилам запрещено idem per idem, то есть, нельзя использовать понятия для определения самих себя (циклы запрещены). Таким образом с каждым шагом список запрещенных слов увеличивается.
Вы проигрываете, если мы утонем в переборе непонятных понятий, т.е. их будет больше, чем мы можем обработать.
Мы проигрываем, если не сможем больше задать вопросов по понятиям.
Все выигрываем, если упремся в "неопределимые понятия", т.е. у нас (у вас) останется набор понятий, которых вы признаете, что не можете определить.

Так вот такими определениями, как выше, вы создаете себе базу для проигрыша. А в реальном мире это значит, что вы просто нифига не разъяснили, а лишь завели в лес густой и непонятный =)

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Mon Jun 02, 2008 3:34 pm

В реале мы пока все выигрываем. :)

Prosolver
Posts: 521
Joined: Fri Mar 10, 2006 10:39 am
Location: Киев
Contact:

Post by Prosolver » Mon Jun 02, 2008 4:16 pm

Тайлер wrote:Все выигрываем, если упремся в "неопределимые понятия"
Хорош "выигрышь", ничего не скажешь...

Форум - слишком несовершенная игрушка для достаточно серъёзных начинаний. Поэтому я рассматриваю общение здесь как обмен словесными намёками. Я создаю некоторое, достаточно детальное на мой взгляд, словесное описание, которое мне полностью понятно. Желающие участники читают эти слова и формируют своё описание в своей собственной семантике. Ищут в этом своём описании что-то полезное для себя. Кто желает - высказывает свои корректирующие мнения. Каждый желающий их рассматривает на предмет наличия полезных идей, но уже в своей семантике. И этот разговор "слепых и "глухих" прдолжается ровно до тех пор пока не исчерпается полезность намёков для участников. Тогда открывается новый топик с теми же перспективами...

Участники корректируют ход мыслей друг друга (через форум и слова возникает связь между участниками!) до тех пор, пока этот ход приводит к чему-то полезному.

Если уж ты ввязался в эту игру я тебе рекомендую сначала попробовать применить мои объяснения механизма связи для какой-то конкретной связи в твоей жизни (если тебя вообще интересует механизм связи). Если что-то получится, значит время потраченное на читку этого топика прошло не впустую. Если не получится - то и фиг с ним. Вон погода какая :)
Смысл жизни в упорядочении хаоса

SQ
Posts: 418
Joined: Fri Jun 23, 2006 4:42 pm

Post by SQ » Mon Jun 02, 2008 4:52 pm

Шарики это конечно прикольно, но что-то более практичное можно сделать?

Prosolver
Posts: 521
Joined: Fri Mar 10, 2006 10:39 am
Location: Киев
Contact:

Post by Prosolver » Mon Jun 02, 2008 6:45 pm

SQ wrote:что-то более практичное можно сделать?
В пределе планирую сделать синтетический разум. Пока ограничиваемся простейшими модельками дабы уловить суть и погасить лишние мысли.
Общая классическая схема ИИ выглядит приблизительно так:
Image
Вопросик в квадратике - это всё то, что неизвестно людям, для построения ИИ по такой схеме. А неизвестно "всего-то" следующее:
как сигналы от рецепторов преобразуются в сигналы к эффекторам. А никак...

Ход мыслей привёл меня к совершенно другой схеме:
Image
ИС - источник сознания, источник изотропной "дикой" активности,
активность через слои 1, 2 ... n перераспределяется в пропорциях в соответствии со значениями в квадратиках с вопросиком.
Конкретные значения в квадратиках с вопросами соответствуют текущему контексту ситуации. Динамика их изменений реализует динамику изменения ожиданий интеллекта.

Схема работы интеллекта получается такой. Постоянный источник активности (сознания) "продуцирует" сознание. Оно перераспределяется по иерархической сети из n слоёв жёстко(?) закреплённых понятий (сущностей, иллюзий, абстракций) - стрелочки, направленные вверх. Это перераспределение происходит благодаря знаниям - пропорциям перераспределения - квадратики с вопросиками. Если встречная активность мира оказывается скомпенсированной такой машинкой, то считаем, что цель работы этой машинки достигнута.

На схеме не хватает ещё двух важных видов стрелок. Первые, которые поворачивают обратно и направляются против своих соседей и квадратиков с вопросами. Это были бы очень важные стрелки - рефлексия и желания. И вторые важные стрелки - стрелки направленные между знаками вопросов, которые реализуют смену контекстов (пердсказания).

Правила перераспределения активости сознания в пространстве - это связи между понятиями. А стрелки от ИС к миру - это связь с миром. Т.е. встречно направленную связь с миром корректируют поперечные связи между понятиями. Тем самым активность сознания корректирует мир.

В этой схеме ещё много деталей следует дорабатывать. Чтобы без ошибок дойти до приемлемой детальной реализации, необходимо изучить связи сами по себе. Именно этим и занимаемся.

Пока я пытаюсь соорудить наглядную модель, которая будет иллюстрировать работу связей в зависимости от расстояния (типа электрического) и в зависимости от пространственного расположения (типа магнитного).
Смысл жизни в упорядочении хаоса

SQ
Posts: 418
Joined: Fri Jun 23, 2006 4:42 pm

Post by SQ » Mon Jun 02, 2008 7:58 pm

Prosolver wrote:Тем самым активность сознания корректирует мир.
Что сознание хочет от мира?
Я не вижу корректировки на этой схеме, вижу только взаимокомпенсацию возмущений, как при наложении магнита на сверхпроводник - магнитное поле вызывает возмущение компенсированного поля и магнит левитирует. Т.е. эта схема больше похожа на зеркало.

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Tue Jun 03, 2008 5:23 am

"Что сознание хочет от мира?"
- Энергетического комфорта, - улучшения Самочувствия.

evgeniy
Posts: 323
Joined: Thu Mar 04, 2004 4:52 am
Contact:

Post by evgeniy » Tue Jun 03, 2008 7:02 am

Валентин wrote:"Что сознание хочет от мира?"
- Энергетического комфорта, - улучшения Самочувствия.
Хи-хи! Цель благая, но почему-то действия по ее исполнению приводять практически всегда к обратному результату - похмелью :)
Статья "Принцип активности в живой природе" находится по адресу http://www.aicommunity.org/reports/saho ... php?fid=84

Prosolver
Posts: 521
Joined: Fri Mar 10, 2006 10:39 am
Location: Киев
Contact:

Post by Prosolver » Tue Jun 03, 2008 7:12 am

SQ wrote:Что сознание хочет от мира?
Хочет, чтобы мир был более предсказуемым, более безопасным, более комфортным. Чтобы время между осознанием желания и его исчезновением было минимальным. Поэтому народ делает дома, автострады, самолёты, упаковки для товаров и т.д. и т.п. В данной схеме это состояние комфорта (как говорит Валентин - самочувствия) выражено в сбалансированности стрелок вверх и вниз. Этот идеал на практике не достижим, но можно наблюдать проявления этого процесса в привыкании к жизни с возрастом: время течёт быстрее, удивительного становится всё меньше, гибкость мысли заменяется косностью и догматизмом.
SQ wrote:схема больше похожа на зеркало
Вы недооцениваете значение источника активности. Активность сознания есть всегда, и является самым общим предсказанием, которое делает разум - активность сознания, самим своим наличием, предсказывает встречную активность мира. Мышление постоянно ожидает необходимость сопротивления миру. Поэтому, когда встречной активности мира нет, остаётся только активность сознания. Галлюцинации от сенсорной депривации, сон, фантазирование - проявления активности сознания направленного против себя самого. Кроме этого, безусловная активность сознания является необходимым условием обучения, силы воли.
Смысл жизни в упорядочении хаоса

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Tue Jun 03, 2008 9:58 am

evgeniy wrote:
Валентин wrote:"Что сознание хочет от мира?"
- Энергетического комфорта, - улучшения Самочувствия.
Хи-хи! Цель благая, но почему-то действия по ее исполнению приводять практически всегда к обратному результату - похмелью :)
- Ну, во-первых не у всех и не всегда. :) Есть тактика и есть стратегия его улучшения.

Evolution_Manager
Posts: 250
Joined: Mon Mar 28, 2005 10:58 am
Location: СПб
Contact:

Post by Evolution_Manager » Tue Jun 03, 2008 12:44 pm

2 Валентин:
Происхождение параллельных вселенных у Эверетта известно каждому студенту, внимательно прослушавшему курс теории вероятности. Преподаватели (и учебники, и справочники) специально заостряют внимание на различии между понятиями "частота события" и "вероятность события". Во втором случае предполагают альтернативные миры, в коих одно и то же событие разрешилось разным образом в такой-то пропорции исходов. В случае же частоты - имеется конечная последовательность (!) опытов в одном и том же, нашем, мире. Поэтому частота - это дробь, а вероятность - предел дроби (ибо миров можно представить бесконечно много).

Остроумец Эверетт проводил расчёты на базе вот такой неконструктивной математики (ибо гипотетические альтернативные миры из определения (!) вероятности неосуществимы), получил какой-то результат в терминах вероятностей, а потом додумался принять "параллельность Вселенных" за следствие - хотя оно заложено в определение используемого мат.аппарата.

Такой простодушный "эвереттизм" всего лишь симптом падения интеллектуальной культуры в западной науке. Умственное состояние людей, которые проглатывают введённые определения мат.аппарата, выданные в конце рассуждений за естественно-научные следствия этих рассуждений, охарактеризуйте сами... :twisted:

Я определение вероятности помню очень хорошо, потому что оно мне с первого взгляда не понравилось и даже возмутило.

Что касается квантовой механики, то я ещё в 11ом классе, узнал о том, что теория близкодействия вытеснила теорию дальнодействия из-за того, что Максвелл предложил "близкодействующий" мат.аппарат теории поля, а в лагере "дальнодействия" своего мат.аппарата не появилось; тогда я решил построить "Математическую теорию дальнодействия", чтобы задним числом проверить, а был ли у сторонников дальнодействия шанс. И я буквально на второй день плотных занятий этим делом обнаружил, что, да, шанс такой был. Однако полученный мат.аппарат органически нуждается в компьютерах, т.е. он проигрывает теории поля в удобстве ручного применения! Позже я увидел в своей "Мат.теории дальнодействия" прообраз Квантовой механики - ибо у меня получилась дискретизация и "параллельные миры" (т.е. вероятности) сразу для электромагнитизма в макромире. Т.е. спор, разрешившийся в 19ом веке в конструктивную сторону, относительно следующего масштаба в 20ом веке разрешился попросту в иную сторону - заведомо бесплодную. А так гипотетически "квантовая механика" могла появиться вперёд теории поля - и остановить познание на стадии электромагнетизма, как она остановила развитие физики в 20ом веке.

Ещё раз: если вы не хотите меня слушать и у вас есть научная квалификация, то возьмите положения теории дальнодействия, формализуйте и создайте мат.аппарат для описания "мира электромагнитного дальнодействия". Сразу говорю: можно построить такую теорию. И увидев, какими математическими идеями вам придётся воспользоваться, вам станет понятнее генезис квантовой механики (математическая теория дальнодействия ни есть клон квантовой механики, поскольку описывает другой класс явлений; но они подобны друг другу).

Evolution_Manager
Posts: 250
Joined: Mon Mar 28, 2005 10:58 am
Location: СПб
Contact:

Post by Evolution_Manager » Tue Jun 03, 2008 1:31 pm

2 Prosolver
Да, схема с компенсацией занятная. Но охват не тот!

Мир использует человека с мышлением, чтобы познав себя, строить новые масштабы. Миру человек из клеток нужен, чтобы создавать технику - из разных атомов. Также как миру геном из молекул нужен, чтобы создавать биосферу. И проблему интеллекта возможно рассматривать ТОЛЬКО со "строительной" точки зрения.

Вообще эволюция жизни имеет прелюбопытный смысл. Народившиеся галактики - системы материальных шаров - просматриваются по световым лучам друг из друга. Они представимы двумерной картой - графом. Чтобы построить "геном Вселенной", учитывая вот эту специфику вакуума, нужен двумерный носитель графа и двумерный же считыватель - для параллельной сборки. Ну, носитель - полотно - может быть свит из молекул на холодных молекулярных сгустках - планетах. Но вот незадача: естественным путём полотна не возникают, возникают только полимерные цепочки! Для полотна нужны клетки и оптическое копирование - вот она сетчатка зрения. Но носитель этой сетчатки и прочих зон коры не обладает достаточной производительностью труда, чтобы копировать звёзды; как и ДНК, ему нужна липидно-углеводо-белковая оболочка вокруг - осуществляющая его знания. Кроме того оптимальное полотно всё же не клеточное, а молекулярное - но человек в отличии от планеты уже может его создать.

Итого получаем "полушария" из двух компьютеров: один шьёт молекулярную граф-схему, другой (другие - их может быть много) считывает оптически (по цвету - сиречь по спектру) - генерит свой участок программы и строит по нему. Такая машинка в отличии от человека не привязана через биосферу к планете - может полететь в космос строить, что угодно и сколько угодно.

Таким образом, человек и ЭВМ принадлежат ко клеточной "петле": от естественно возникающих информационных полимеров - к промышленно построенным информационным молекулярным расписным полотнам ("скатертям-самобранкам").

ДНК может кодировать алгоритм сборки формы, работает она потом сама как-то (оперативное, прижизненное управление берёт на себя нервная система). А вот чтобы закодировать "эволюцию", нужно два измерения: по одной оси идут этапы, по другой - элементы этапов (кодирование сигналов, схемотехника, автоматное программирование, вепольный анализ ТРИЗ, распознавание образов - графы). Поэтому информационные носители от регламентирующие только форму -линейны и шагают к регламентирующим целиком формообразование во времени - а такие будут плоскими, двумерными.

С этих позиций "искусственный интеллект" спроектировать уже очень легко. Это действительно будет перенос естественного, познавшего всю эволюцию, на "наноассемблеры" - чисто для внепланетного самостоятельного применения. Но это не "познающий интеллект", а ускоренно и расширенно исполняющий. И наш интеллект тоже ниразу не познающий - он исполняет вот эту программу создания "плоских ДНК": сперва создавая плоские макроносители (бумагу, картины, экраны) - а потом миниатюризируя инструменты и изделия (программа "нанотехнологии"). В результате получится то же, что и биомолекулы жизни, только иное - игрушечная, молекулярная версия нашей цивилизации: с "нанотелевидениями", "наноНИИ", "нанодомами" и т.п. И жить она будет в "искусственном воображении", поддерживаемом кремниевым "спинным ИИ" - компом нынешнего плана. :)

.

Так что схема Prosolver'a напрасно исходит из того, что "ИИ нужно познавать", что он неизвестен. Он известен! Нужно только перечислить и совместить в одной задумке ровно всё необходимое и достаточное.

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Tue Jun 03, 2008 5:24 pm

Дорогой, "параллельность Вселенных" Эверетт принял для интерпретации наличия нескольких решений уравнения квантового вектора. А вероятность понимай без мистики, как отношение интересующего нас числа событий к общему их числу. Сейчас к Эвереттизму склоняется всё большее и большее число физиков и не только западных. :)

Prosolver
Posts: 521
Joined: Fri Mar 10, 2006 10:39 am
Location: Киев
Contact:

Post by Prosolver » Tue Jun 03, 2008 7:18 pm

Evolution_Manager wrote:проблему интеллекта возможно рассматривать ТОЛЬКО со "строительной" точки зрения
Можно согласиться. Осталось только договориться, что значит "строительной". Построить что-то - значит что-то откуда-то переместить и определить этому место. Значит надо знать куда идти, что взять и куда нести. Об этом я и толкую в данном топике! Интеллект только тем и занимается, что меняет направление движения чего-то. Интеллект связан с миром. Можно сказать, что строит. Строит так, чтобы эти постройки оказывались согласованными с уже созданными мировыми "постройками". В частности с человеческим телом. Высота этажей зданий соответствует росту человеков, длина бензопилы - среднему диаметру ствола дерева, а форма седла - спине лошади.

Некоторые мои наблюдения из словесной практики, через которые проступает "геометрическая" природа мышления:
сфера знаний
направление рассуждений (мыслей)
провести параллели
опираясь на рассуждение
в крайнем случае
исходя из этого
так мы приходим к идее о
под таким углом зрения
точка зрения
в основе лежит
ходить вокруг да около
близко по смыслу
исходные данные
вывод
расставить всё по местам
не к месту
ограничение
введение
(в физику, например)
имеет место быть
где-то в 15:00
(важный пример совмещения времени и пространства)
и т.д.

P.S.
Валентин, не плоди вселенных сверх необходимого.
Смысл жизни в упорядочении хаоса

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Wed Jun 04, 2008 3:55 am

"Интеллект только тем и занимается, что меняет направление движения чего-то".
- Иногда он и плодит! :)
А я вот не пложу! Я же не Эверетт! :) Я просто указал ещё на одну модную нынче модель, в которой появляются "Связи" и "Время". Плодоносец у нас Е.-М. :)

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest