Связь и всё, что с ней связано

Темные воды, частые бредни...
Prosolver
Posts: 521
Joined: Fri Mar 10, 2006 10:39 am
Location: Киев
Contact:

Post by Prosolver » Fri May 30, 2008 1:10 pm

evgeniy wrote:Связь по определению, тожествена изменению[...] То есть она должна быть изменением от одного соединяемого объекта к другому.
Неясно, что такое для Вас "изменение"? Если это изменение пространственных положений элементов связанных объектов, тогда лучше говорить о том, что связь между объектами сказывается на связи между составляющими элементами этих объектов. Что оказывается той же самой связью но в более крупном масштабе. Опять рекурсия, от которой не уйти, да и не надо от неё уходить.
Inex wrote:"объект" - чрезвычайно полезная абстракция, но если ограничиться только ей, то никакой интеллект возможности построить не будет
Я и не ограничиваюсь только ею. Есть ещё много чего - движение, его направление, правило взаимодействия (пропорция, в которой перераспределяются потенции к движению взаимодействующих объектов в зависимости от расстояния).
Смысл жизни в упорядочении хаоса

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Fri May 30, 2008 2:28 pm

И на входе она меняется вследствие наличия обратных связей. А только туда - это уже "отстой". :)

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Fri May 30, 2008 4:29 pm

Prosolver wrote:Есть ещё много чего - движение, его направление, правило взаимодействия (пропорция, в которой перераспределяются потенции к движению взаимодействующих объектов в зависимости от расстояния).
как я понял, у тебя движение, взаимодействия и т.д. приписываются к объектам... я не уверен, что объекты первичны или даже лежат на одном базовом уровне с некими другими категориями
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

Prosolver
Posts: 521
Joined: Fri Mar 10, 2006 10:39 am
Location: Киев
Contact:

Post by Prosolver » Fri May 30, 2008 5:20 pm

Inex wrote:я не уверен, что объекты первичны или даже лежат на одном базовом уровне с некими другими категориями
1. Я уверен, что первична сама связь (взаимодействие), и кроме связи ничего не надо. Но если я буду так излагать свой подход, то рискую получить понимание окружающих на уровне шумов. Лучше сделать плавный переход - сначала ввести понятие привычных объектов, а потом показать, что они не нужны и можно обойтись только связью.
2. Объект, как абстракция - необходимая субъективная реалия вследствие того, что мы не учитываем всех связей в исследуемом явлении, а учитываем только существенные, для приемлемого моделирования, понимания реальности. Другими связями мы однозначно пренебрегаем. Именно это пренебрежение проводит своеобразную границу, выделяя объект, "отрывая" его в нашем понимании от других связей. Не уверен, что от этого можно как-то уйти.
3. "Отрицая - утверждай". Что ты предлагаешь в качестве первичной сущности для построения объяснения механизма связи?
Смысл жизни в упорядочении хаоса

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Sat May 31, 2008 4:20 am

Думается, что пока только кварки. :)

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Sat May 31, 2008 8:48 am

Prosolver wrote: 3. "Отрицая - утверждай". Что ты предлагаешь в качестве первичной сущности для построения объяснения механизма связи?
для механизма связи? ничего :wink:
связь подразумевает объекты
только почему связь надо объяснять?
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

Prosolver
Posts: 521
Joined: Fri Mar 10, 2006 10:39 am
Location: Киев
Contact:

Post by Prosolver » Sat May 31, 2008 10:24 am

Inex wrote:почему связь надо объяснять?
Потому что связь связана с целостностью, устойчивостью и их созданием / поддержанием / восстановлением / исчезновением.
Смысл жизни в упорядочении хаоса

Evolution_Manager
Posts: 250
Joined: Mon Mar 28, 2005 10:58 am
Location: СПб
Contact:

Post by Evolution_Manager » Sat May 31, 2008 6:30 pm

Ой, а давайте что-нибудь посовременнее обсуждать... Если уж чего вводить, то сразу пару "мир - наблюдатель", где мир имеет ровно столько компонент, сколько достаточно для выполнения двух условий:
- чтобы возникал наблюдатель,
- чтобы, помимо наблюдателя, в мире естественным путём оставалось ещё нечто, что нужно было бы познавать.

По-моему, это условие выполняется только в одном случае: если наблюдатель всегда порождает следующего наблюдателя.

Ну, посудите сами: если мы конструируем пару "мир - наблюдатель", то вполне естественно сделать их совпадающими. Если же оставить в мире нечто, помимо наблюдателя, значит, нам придётся строить наблюдателя неким неэффективным способом, с "лишними деталями". Тоже чушь.

Единственный вариант: наш наблюдатель, будучи построенным без единой лишней детальки (и тогда ему нечего познавать), строит следом засчёт иной интерпретации всё той же системы компонент - ещё одного наблюдателя (оставаяьс для него "Богом", "Природой" - миром). Вот тогда у второго наблюдателя появляется повод для познания: ведь из компонент мира можно сложить, как минимум, двух наблюдателей! Тогда второй может изучать себя и компоненты, но может найти и третий способ сложить ещё одного наблюдателя...

Наконец, есть точка, когда система наблюдателей оказывается равномощна системе компонент ("элементов вакуума"), из которой разными способами наблюдатели были сложены. Это создаёт для них первую совместную задачу: познать сложенного ИЗ ВСЕХ НИХ метанаблюдателя. Ведь наши наблюдатели сами того не желая, породили из себя новую систему компонент... Правда, такое "метапознание" уже отличается от познания-как-интерпретации.

.

Никаких взаимодействий!
Никаких объектов!
Никаких пространств!
Заметьте, никакого мира!

Все - "свои": только творцы, только наблюдатели!

И главное, намечен переход, изменяющий интерпретацию понятия "интерпретация" - основы познания и конструирования нашими наблюдателями.

Вот это современно, вот это интересно!
Хватит ООП!

Prosolver
Posts: 521
Joined: Fri Mar 10, 2006 10:39 am
Location: Киев
Contact:

Post by Prosolver » Sat May 31, 2008 7:09 pm

Evolution_Manager wrote:Если уж чего вводить, то сразу пару "мир - наблюдатель", где мир имеет ровно столько компонент, сколько достаточно для выполнения двух условий:
- чтобы возникал наблюдатель,
- чтобы, помимо наблюдателя, в мире естественным путём оставалось ещё нечто, что нужно было бы познавать
Может ты и удивишься (что вряд ли), но топик я открывал именно для того, чтобы плавно перейти к обсуждению предлагаемых тобою тем.
Обсуждать наблюдателя, значит обсуждать механизмы реализации его наблюдения.

Связь между пружиной, маятником, шестернями и стрелками реализует механизм часов - движение пружины через связь с шестернями и маятником связано с движением стрелок. Связь между понятиями (абстракциями, сущностями) реализует интеллект - внутренняя активность сознания через коммутатор-контекст, через движение абстракций направляет в пространстве активность мышц. Поэтому не спеши рубить с плеча, тема ключевая.

Интеллект реализует связь между наблюдателем и миром - наиболее многогранный вид связи из всех, которые мне известны. Внутренняя активность молекул газа образует броуновское движение. Внутренняя активность людей образует цивилизации. По моему это твой размерчик :)

Интеллект наблюдателя через связь с миром, изучает (перенимает в упрощённом, редуцированном виде, в виде модели) связи в мире, для поддержания связей в самом себе. Для поддержания целостности себя и тех целостностей, с которыми он связан - тела, семьи, предприятия, общества. И я предлагаю простой прозрачный механизм этой связи - движение и его корректировку.
Смысл жизни в упорядочении хаоса

evgeniy
Posts: 323
Joined: Thu Mar 04, 2004 4:52 am
Contact:

Post by evgeniy » Sun Jun 01, 2008 9:59 am

Evolution_Manager
Вводите себе наблюдателя куда угодно, но не забывайте, - наблдателю необходимо нечто, что бы он мог наблдать, а последнее должно каким-то образом возникнуть. А то останется только наблюдатель наблюдающий свои наблюдения.
Статья "Принцип активности в живой природе" находится по адресу http://www.aicommunity.org/reports/saho ... php?fid=84

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Sun Jun 01, 2008 1:05 pm

Ничего себе сказать "введите наблюдателя", а он не моделируется, т.к. у него история восприятий, чувства, сознание.
Опять тот же Х. Эверетт показал, что объект ещё можно описать квантовым вектором состояния в бесконечномерном Гильбертовом пространстве, а наблюдателя ... , низзя. :)

Evolution_Manager
Posts: 250
Joined: Mon Mar 28, 2005 10:58 am
Location: СПб
Contact:

Post by Evolution_Manager » Sun Jun 01, 2008 4:56 pm

evgeniy wrote:Вводите себе наблюдателя куда угодно, но не забывайте, - наблдателю необходимо нечто, что бы он мог наблдать, а последнее должно каким-то образом возникнуть. А то останется только наблюдатель наблюдающий свои наблюдения.
Перечитайте внимательно, что я написал. В остальном ваш вопрос сводится к: "А что было ДО всего?" Отвечаю. Прошлое мы по-любому узнаём по его следам в будущем. Значит, чем дольше мы живём, тем глубже и полнее можем познавать прошлое. Поэтому существует такая точка в будущем (и такие достигнутые технологии), когда можно будет вплотную приблизиться к "первым секундам" - с высокой долей достоверности и наглядности. Однако в процессе изучения прошлого становятся доступны и новый ресурсы, и новые технологии эволюционного управления - коие помогают строить будущее.

Значит, в будущем есть такая кризисная точка, когда мир будет изучен назад достоверно и полностью - и изучение прошлого перестанет быть источником знаний о реальности для постройки будущего. В этот момент, чтобы двигаться дальше, нам придётся СОЧИНИТЬ прошлое до сотворения мира. И кто изобретательнее других сочинит, тот и, опираясь на эту версию, выстроит свою лучшую траекторию в будущем.

Вот так звучит конструктивный ответ на вопрос: "А что было до всего?" Придёт время - и будем сочинять, никуда не денемся. Пока же мы полагаем некий предел постижимости, "начало начал" - и с этого момента уже есть "первый наблюдатель" - физический вакуум, и он действительно наблюдает только себя, и этот процесс оборачивается частицами и взаимодействиями. :roll:

.

Если у наблюдателя история-чувства-сознание, то и моделироваться будет только тот, у кого они "правильные". А у других - не будет. Но и жизнь не из любых молекул складывается.

Эверетт не применял конструктивной математики, поэтому к его расчётам нужно относиться как к показаниям "камеры ночного видения" - как к приблизительным, поверхностным. Как и ко всей Квантовой Теории Вычислений.
Движение - двоежение.
Наукой ухожен,
Ум жён будет умножен.

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Mon Jun 02, 2008 6:03 am

Красиво, но содержит очень сомнительные предпосылки и утверждения!
1. Следы прошлого "затираются" нами и вселенскими катастрофами быстрее, чем развивается наша техническая вооружённость. Посудите сами, я сегодня о ВОВойне могу детальнее и точнее рассуждать, чем через много лет. Вы опираетесь на сомнительный тезис: "большое видится на расстоянии", но ведь на много меньше и менее детально!
2. К "первым секундам" - это тлько для относительно стационарных, не прекращающихся процессов, типа реликтового излучения и только.
И далее все рассуждения рассыпаются. Абсолютная Истина не познаваема, и, следовательно "такое время - будем только сочинять" не придёт! А "сочинять", - пожалуйста, - чем Вы, собственно, в основном, и занимаетесь. У естесственников, порой, мысль будит. Неплохо бы Вам побыть немного естесствоиспытателем. А то в мистику впадёте,- лженаука привлекательнее науки, - меньше знать надо.
3. А Эверетт занимался не "Квантовой Теорией Вычислений", а квантовой механикой (см. статья "Формулировка квантовой механики через соотнесённые состояния") и связал её с теорией относительности, чего до него никому не удавалось и показал математическую возможность существования параллельных миров. Сейчас надвигается бум "физического эвереттизма".
С ув., СВГ.
З.Ы. И "Эверетт не применял конструктивной математики, поэтому к его расчётам ..." - не логично, не находите? :)

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Mon Jun 02, 2008 8:35 am

Prosolver wrote:Потому что связь связана с целостностью, устойчивостью и их созданием / поддержанием / восстановлением / исчезновением.
много непонятных слов... почему именно их нужно привлекать для структурирования хаоса (всего 2 непонятных слова :wink: )?
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

Prosolver
Posts: 521
Joined: Fri Mar 10, 2006 10:39 am
Location: Киев
Contact:

Post by Prosolver » Mon Jun 02, 2008 12:21 pm

Inex wrote:много непонятных слов... почему именно их нужно привлекать для структурирования хаоса (всего 2 непонятных слова)?
Верно, для подавляющего меньшинства участников не нужно :) Этих двух слов для них вполне хватит. А чтобы они стали более понятными, необходимо разъяснить для себя содержание понятия "связь". Т.к. организация связей - механизм структуризации. Я разъяснил и доволен :) Делюсь разъяснениями с сообществом.
Смысл жизни в упорядочении хаоса

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests