Связь и всё, что с ней связано

Темные воды, частые бредни...
antol
Posts: 87
Joined: Tue May 16, 2006 9:11 am

Post by antol » Thu May 29, 2008 12:20 pm

Prosorver wrote:
antol wrote:Объект следует определить через пространство, как это делает, например, Е.Б. Чижов в книге "Введение в философию математических пространств"
Прошу дать определение прямо в топике. Иначе неясно зачем Вы это написали. Неужели думаете, что кто-то полезет искать определение в книжке...
Нехорошо давать половинчатые фразы. Получается, вроде что-то и написали, а толку от этого никакого.
Вообще-то, мое сообщение было адресовано тем, кто знаком с книгами Чижова.
Prosorver, значит вы согласны с критикой вашего тавтологичного определения?

Попробую, коротенечко, изложить определение объекта через Пространство.
Для начала, нужно определить само Постранство.
Определим геометрическую модель пространства, как непрерывную кубическую сеть, без начала и конца во всех направлениях, дробящуюся бесконечно во внутрь и возрастающую бесконечно во вне.
Image
На рисунке представлена единичная ячея геометрической модели пространства.
Каждая ячейка состоит из восьми подобных ей меньших ячеек, и в свою очередь является лишь частью ячейки следующего уровня.
Вот для этой модели пространства можно дать определение объекта, как (движущегося) конечно-мерного пространства, т. е. ограниченного во вне и во внутрь. Пространства, ограниченного по количеству входящих в него узлов и связей.
"Из этих пространств состоит весь наблюдаемый материальный (вещественный) и духовный мир." - Prosorver, почитайте Чижова.

Preobragenskiy
Posts: 1030
Joined: Sun Sep 05, 2004 11:45 am
Location: Киев

Post by Preobragenskiy » Thu May 29, 2008 12:38 pm

так это он просто расписал Геометрически определение.
Реально же расписывается через уровнение

например

Куб = кубик+кубик+кубик+кубик+кубик+кубик+кубик+кубик

x^2 = x*x
"Зачем пытаться искуственно выращивать людей, если каждая баба может нарожать их без всякой медицины?"
прф. Преображенский из к/ф "Собачье сердце"

Prosolver
Posts: 521
Joined: Fri Mar 10, 2006 10:39 am
Location: Киев
Contact:

Post by Prosolver » Thu May 29, 2008 3:34 pm

antol wrote:Рекурсивное определение не годится
Preobragenskiy wrote:годится
Верно, годится! И такое определение лучше любого другого, т.к.:
1. Отпадает необходимость объяснений неких аксиоматических первооснов, которые якобы лежат в основе связи.
2. Попытка дать такое объяснение сведётся к необходимости обяснения этих первооснов без использования связи, что означает их несвязность, а следовательно и невозможность.
Иными словами, дать "связи" или "объекту" иное, кроме как рекурсивное, определение невозможно.
antol wrote:Определим геометрическую модель пространства, как непрерывную кубическую сеть
Сеть чего? Ячеек? А ячейка - это что? Объект? А ячейки сети связаны (иначе что же это за сеть)? Вот то-то и оно...
Это хорошо, что Вы начали попытки давать определения, так Вы скоро придёте к осознанию единственности рекурсивного определения. И в данном случае рекурсия это не тавтология, а, как верно отметил Preobragenskiy, рекурсивная функция, выполнение которой можно оборвать в нужных условиях.
Смысл жизни в упорядочении хаоса

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Thu May 29, 2008 8:18 pm

я тут чуть-чуть устал по работе, пью кофе и оставлю очереную порцию почти риторических почти вопросов... чтобы меня не напугать окончательно можно на них не отвечать...

если я правильно понял, то речь идет о моделировании чего-то, что мы условно обозначили как внешний мир... нам предлагается модель объектов этого мира как некий ориентированный граф, где ребро между вершинами - это связь...
вопросы:
а с какой скоростью и по какой среде передаются воздействия? :)
а чем это отличается от обычной семантической сети, сильная ограниченность которой в использовании была доказано в MIT'е еще в 80-х годах самим автором, который пару лет назад вообще публично покаялся в ее создании? :)
а (еще раз спрошу) куда все-таки девать размерность, ведь объекты внешнего мира существует в некоторой фазе, по меньшей мере пространственно-временной? :)
а что делать с полями? :) есть такие странные объекта как поля, которые удобно задавать непрерывными функциями, а не вершинами... как в твоей модели механическое напряжение существует и воздействует на балку? :)

З.Ы. непонятки с пространством-временем твои возникают из-за того, что ты не понимаешь природы фундаментальной комплементарной пары: dE/dx ~ dp/dt...
собственно это уравнение и есть общая физика...
:)
Давайте уже отделять котят от котлет!

Preobragenskiy
Posts: 1030
Joined: Sun Sep 05, 2004 11:45 am
Location: Киев

Post by Preobragenskiy » Thu May 29, 2008 8:36 pm

Prosolver wrote:Иными словами, дать "связи" или "объекту" иное, кроме как рекурсивное, определение невозможно.
Слово "невозможно" здесь возникло из "скорей всего" или есть какоето доказательство, потому как в программировании например любую рекурсию можно переписать циклом. И по скорости это оказыается значительно лучше, но сложнее :)
"Зачем пытаться искуственно выращивать людей, если каждая баба может нарожать их без всякой медицины?"
прф. Преображенский из к/ф "Собачье сердце"

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Thu May 29, 2008 8:48 pm

имхо, все грабли начинаются с введения объектов как чего-то базового и реально существующего
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

Preobragenskiy
Posts: 1030
Joined: Sun Sep 05, 2004 11:45 am
Location: Киев

Post by Preobragenskiy » Thu May 29, 2008 8:59 pm

Inex wrote:имхо, все грабли начинаются с введения объектов как чего-то базового и реально существующего
вот найти бы чтото,
вроде симбиоза языка/внешнего вида/внутренней логики/распознования ...
"Зачем пытаться искуственно выращивать людей, если каждая баба может нарожать их без всякой медицины?"
прф. Преображенский из к/ф "Собачье сердце"

evgeniy
Posts: 323
Joined: Thu Mar 04, 2004 4:52 am
Contact:

Post by evgeniy » Fri May 30, 2008 4:47 am

Inex wrote:имхо, все грабли начинаются с введения объектов как чего-то базового и реально существующего
Да, плохи не грабли, а головы, привинченные к телам из которых ноги растут, наступающие неподобающим образом на эти грабли.

Сижу в деревне ровняю грядки, и все не нарадуюсь великому изобретению человечества придуманному для этих целей.
ЗЫ. А из присутствующих кто-нибудь наступал на грабли? Тото. Так что не так страшен черт как его малюют :)
Статья "Принцип активности в живой природе" находится по адресу http://www.aicommunity.org/reports/saho ... php?fid=84

antol
Posts: 87
Joined: Tue May 16, 2006 9:11 am

Post by antol » Fri May 30, 2008 6:39 am

:oops: :cry:
Last edited by antol on Fri May 30, 2008 12:17 pm, edited 1 time in total.

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Fri May 30, 2008 7:04 am

Что-то вы мир мёртвых, неподвижных, без внешних изменяющихся связей и условий пытаетесь определить. :)

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Fri May 30, 2008 7:04 am

Что-то вы мир мёртвых, неподвижных, без внешних изменяющихся связей и условий пытаетесь определить. :)

Prosolver
Posts: 521
Joined: Fri Mar 10, 2006 10:39 am
Location: Киев
Contact:

Post by Prosolver » Fri May 30, 2008 10:35 am

Egg wrote:если я правильно понял, то речь идет о моделировании чего-то, что мы условно обозначили как внешний мир
Правильно. Но главная цель не написать модель всей вселенной, а описать хороший инструмент для моделирования.
Egg wrote:предлагается модель объектов этого мира как некий ориентированный граф, где ребро между вершинами - это связь
Можно так выразиться, только с уточнением, что каждая вершина графа представляет собою тоже граф, каждая вершина в котором - тоже граф и так далее. На практике мы пренебрегаем внутренним строением вершины и условно обозначаем её как точку. Пренебрегаем вследствие ограниченности в средствах моделирования.
Egg wrote:с какой скоростью и по какой среде передаются воздействия?
В этой модели воздействие не передаётся и не имеет никакого агента - оно просто есть. Актуализация воздействия происходит только при одном условии - определённое пространственное взаиморасположение воздействующего и воздействуемого объектов (см. пункт 10 исходных посылок).
Другими словами, воздействие мгновенно, что, кстати совсем не пугает конструкторов квантовых компьютеров.
Попутно отмечу, что никаких проблем с законом сохранения нет. Поскольку никогда не бывает просто воздействия, а вседа есть только взаимодействие, при котором сумма потенций к движению всегда равна константе.
Egg wrote:а чем это отличается от обычной семантической сети
Отличие в том, что узлы графа движутся и смысл присутствует только в направлении самого движения. Иными словами, двигаться в некотором направлении могут попеременно разные узлы, а смысл у этого движения будет один и тот же (открыть дверь можно левой рукой или правой ногой, а смысл один и тот же). Т.е. на объектах нет надписей "слон" и "носорог" и от них не тянется связь, на которой висит табличка "связь", к объекту "животное".
Egg wrote:куда все-таки девать размерность, ведь объекты внешнего мира существует в некоторой фазе, по меньшей мере пространственно-временной?
Пространство и время в модели присутствуют - пространство экрана, а время процессора. Поскольку в качестве моделирующего средства используется сам объект внешнего мира - компьютер - никаких проблем здесь не вижу, т.к. каждая ячейка памяти занимает определённое место в пространстве чипа и ток движется по конкретным направлениям (переключаемым транзисторами), задавая смысл всего действа.
Egg wrote:а что делать с полями? есть такие странные объекта как поля, которые удобно задавать непрерывными функциями, а не вершинами... как в твоей модели механическое напряжение существует и воздействует на балку?
Поле - как объект, создаётся умом для обяснения наблюдаемых взаимодействий объектов (вершин). В моей модели поле не является объектом и его вообще нет, т.к. оно не нужно. Если нужно смоделировать такое взаимодействие, которое в физике, или в другой теории, объясняется через поле, в моей модели просто создаётся правило корректировки движения объектов. Эффект одинаковый.
Конечно, "поле" как понятие (слово, обозначение) может быть объектом, которое перемещается в разных контекстах - например из твоего сообщения в моё.
Egg wrote:непонятки с пространством-временем твои возникают из-за того, что ты не понимаешь природы фундаментальной комплементарной пары: dE/dx ~ dp/dt
Модель работает, пишу следующую. Непоняток у меня никаких нет, даже не догадываюсь о чём ты.
Inex wrote:грабли начинаются с введения объектов
С их "введения" начинается вся психическая деятельность...
Last edited by Prosolver on Fri May 30, 2008 10:55 am, edited 1 time in total.
Смысл жизни в упорядочении хаоса

evgeniy
Posts: 323
Joined: Thu Mar 04, 2004 4:52 am
Contact:

Post by evgeniy » Fri May 30, 2008 10:51 am

Валентин wrote:Что-то вы мир мёртвых, неподвижных, без внешних изменяющихся связей и условий пытаетесь определить. :)
Связь по определению, тожествена изменению, ибо связь на одном конце одно, поскольку оно соединено чем-то определенным, а на другом уже иное, так как соединено с чем-то иным. То есть она должна быть изменением от одного соединяемого объекта к другому. Только вот люди почему-то этот динамический момент связи в упор не видят.
Статья "Принцип активности в живой природе" находится по адресу http://www.aicommunity.org/reports/saho ... php?fid=84

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Fri May 30, 2008 11:02 am

Prosolver wrote:
Inex wrote:грабли начинаются с введения объектов
С их "введения" начинается вся психическая деятельность...
их введением вся психическая деятельность и заканчивается :wink:
я не спорю с тем, что "объект" - чрезвычайно полезная абстракция, но если ограничиться только ей, то никакой интеллект возможности построить не будет...
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

Preobragenskiy
Posts: 1030
Joined: Sun Sep 05, 2004 11:45 am
Location: Киев

Post by Preobragenskiy » Fri May 30, 2008 11:30 am

Inex wrote:
Prosolver wrote:
Inex wrote:грабли начинаются с введения объектов
С их "введения" начинается вся психическая деятельность...
их введением вся психическая деятельность и заканчивается :wink:
я не спорю с тем, что "объект" - чрезвычайно полезная абстракция, но если ограничиться только ей, то никакой интеллект возможности построить не будет...
Для этого нужно вводить очень полиморфные обьекты ...
"Зачем пытаться искуственно выращивать людей, если каждая баба может нарожать их без всякой медицины?"
прф. Преображенский из к/ф "Собачье сердце"

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest