Связь и всё, что с ней связано

Темные воды, частые бредни...
Locked
Prosolver
Posts: 521
Joined: Fri Mar 10, 2006 10:39 am
Location: Киев
Contact:

Связь и всё, что с ней связано

Post by Prosolver » Wed May 28, 2008 8:30 pm

Рассуждения о связи в соседних топиках проявили полярность мнений. Приглашаю всех желающих поучаствовать в извлечении пользы из этой полярности, поддавшись ей и будучи ведомым ею, сгенерировать, обсудить и усвоить новые знания. Предлагаю начальные посылки для дальнейших построений.

1. Существуют объекты.
2. Все объекты движутся одновременно во всех направлениях. Назовём это потенциями к движению.
3. Уравновешенность потенций к движению проявляется как статичность объекта.
4. Дисбаланс потенций к движению проявляется как перемещение объекта в пространстве (инертность).
5. Дисбаланс может иметь разную меру и, соответственно, приводить к разной интенсивности перемещения объекта (скорости).
6. Для поддержания дисбаланса и, соответственно, перемещения не требуется никаких затрат.
7. Связь - это воздействие одного объекта на другой.
8. Взаимосвязь - это взаимодействие двух объектов.
9. Воздействие одного объекта на другой представляет собой корректировку первым объектом дисбаланса потенций к движению второго объекта и, соответственно, изменение направления и/или интенсивности перемещения второго объекта.
10. Воздействие мгновенно и не требует для своей реализации энергии. Единственное условие реализации воздействия - определённое (заданное) взаимное расположение объектов в пространстве.
11. Действует закон сохранения суммы потенций к движению. Иначе говоря, любое воздействие имеет противодействие и превращается во взаимодействие.
12. Любой объект представляет собой совокупность взаимодействующих объектов на всех уровнях детализации.

Я планирую исследовать серию моделей удовлетворяющих вышеприведённому описанию и выяснить достаточно ли этих посылок для воссоздания любых видов связи.
Для начала, не мудрствуя лукаво, я взял простенькую модель, использованную мною в топике Эгга про устойчивость, и модифицировал её под приведённый свод посылок. Качать здесь.
В модели участвует 20 объектов - 16 шариков и 4 стенки (края экрана дисплея). 16 шариков постоянно взаимодействуют между собой и независимо от расстояния связаны посредством взаимной корректировки направления движения характерной для упругого соударения. Изначально шарики расположены в два параллельных ряда, дисбаланс потенций к движению генерируется рандомом.
Воздействие от стенки реализуется только при непосредственном столкновении и корректирует направление движения шарика тривиально.

Модель демонстрирует следующее:
- любопытные перегруппировки шариков
- появления колебательного и вращательного движений, которые явно в модель не закладывались
- поведение всей совокупности связанных шариков, как целостного объекта
Смысл жизни в упорядочении хаоса

Тайлер
Posts: 193
Joined: Tue Dec 25, 2007 1:57 pm

Re: Связь и всё, что с ней связано

Post by Тайлер » Wed May 28, 2008 8:53 pm

Prosolver wrote:выяснить достаточно ли этих посылок для воссоздания любых видов связи.
Любых - это как? Через какой критерий вы определите, что воссоздаются любые связи?

Prosolver
Posts: 521
Joined: Fri Mar 10, 2006 10:39 am
Location: Киев
Contact:

Post by Prosolver » Wed May 28, 2008 9:06 pm

Тайлер wrote:Любых - это как?
В обсуждениях других топиков упоминались некие созидающие и разрушающие связи. Я хочу показать, что связь бывает только одного вида, а именно - воздействие, корректирующее направление движения. И всё. Именно из такого подхода к пониманию связи я хочу выстроить всё то, что необходимо для объяснения целостности, устойчивости, развития и, в конечном счёте, для построения ИИ.
Тайлер wrote:Через какой критерий вы определите, что воссоздаются любые связи?
Очевидно через визуальный :) Другого нет.
Смысл жизни в упорядочении хаоса

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Wed May 28, 2008 9:15 pm

Prosolver wrote:Я хочу показать, что связь бывает только одного вида, а именно - воздействие, корректирующее направление движения.
А как же быть с семантикой?
связь понятий - это вид связи или ты планируешь просто физику переписать в этих странных терминах? :)
А как же быть со "связями" "причинности"... между тобой и твоим прадедом есть связь? кто кого корректирует в движении? :)
А где различия между пространственными и временными связями,
если только один вид? :)
А куда деть размерность? :)
Давайте уже отделять котят от котлет!

Prosolver
Posts: 521
Joined: Fri Mar 10, 2006 10:39 am
Location: Киев
Contact:

Post by Prosolver » Wed May 28, 2008 10:14 pm

Egg wrote:А как же быть с семантикой?
Очень правильный вопрос. Если признаваться предельно честно и последовательно, то сначала я понял (озарился), что семантика представляет собой большой коммутатор направлений, а уж потом начал искать этому детальное подтверждение и описание. Посуди сам, информационное воздействие представляет собой движение чего-то в некотором направлении (поток фотонов в глаз, звуков в ухо, запахов в нос, тактильных ощущений etc) и волевое воздействие представляет собой движение в некотором направлении (сокращение мышечного волокна, выброс молекул (гормонов/антител), движение спайка по аксону (через движение ионов сквозь мембрану) etc). Таким образом семантика - как система обозначений - в своей физической реализации не может представлять собой чего-то другого, кроме как, грубо говоря, телефонную станцию или маршрутизатор. При этом квинтэссенция смысла сохраняется только в одном - направление в пространстве.
Egg wrote:связь понятий - это вид связи или ты планируешь просто физику переписать в этих странных терминах?
Хотелось бы, конечно, более плавно перейти от "бульканья частиц" к высшей интеллекутальной человеческой деятельности, но раз есть вопрос - надо отвечать. Связь понятий - это оттренированная последовательность понятий, я называю это ритуал. Выработанная привычка по воспроизведению последовательностей действий. Понятие как действие, имеет смысл только как направление. Дать понятию другой смысл, кроме как активизация направления, я не имею оснований.
Egg wrote:А как же быть со "связями" "причинности"...
С ними вообще легко быть. Причинность - это связь понятий (см. выше), закреплённая повтором последовательности наблюдений. Например, столкновение чашки со стола приводит к её падению. Мы это запоминаем как причиннно-следственную связь - ритуал. Если вдруг, начиная с завтрашнего дня, после столкновения любой чашки в мире они начнут "падать" вверх, мы признаем старую "причинную" связь неверной и запомним новую. Не более того. Кроме того, я уверен, никто не сможет привести мне пример причинной связи, которая не сводилась бы (может даже через детали) к связи через корректировку направления движения.
Egg wrote:между тобой и твоим прадедом есть связь? кто кого корректирует в движении?
Я усматриваю тут несколько связей:
1. Прадед задал начальное направление движения моему деду, мой дед - моему отцу, мой отец - мне. Если бы мой прадед заделал моего деда моей прабабке ориентировав её туловище в другом направлении относительно азимута - ещё неизвестно, чем бы это всё для меня закончилось :)
2. Есть и чисто понятийная связь, которая возникает при необходимости отвечать на вопросы типа: "кем тебе приходится этот человек?". И в этом случае как вопрос так и ответ сводится к действиям в конкретных направлениях (работа аппарата восприятия, ассоциативной памяти, движения языка).
Egg wrote:А где различия между пространственными и временными связями, если только один вид?
Не знаю, что такое временные связи. На практике любое действие по метке времени сводится к действию по метке пространства. Например, я просыпаюсь в 7:55 утра не потому, что чувствую копчиком время, а потому что со стула мне в ухо звенит будильник. А если даже в моск "вшит" автоколебательный контур, отсчитывающий секунды моей жизни, то проснусь я утром по привычке от того, что этот контур с определённого места подаст сигнал (движение) в определённое место. А время он отсчитает, например, благодаря накоплению определённой потенции к движению (амплитуды колебания).
Egg wrote:А куда деть размерность?
Вопрос не понял. Если речь идёт о математической размерности, то она реализуется через понятийную связь, которая может организовать смысловую последовательность (понятийный ритуал) различного содержания - от бреда сумасшедшего, до уравнения Шредингера.
(Кроме этого, любопытна сама постановка вопроса: "куда деть размерность?" т.е. куда переместить размерность).
Смысл жизни в упорядочении хаоса

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Wed May 28, 2008 10:35 pm

Prosolver wrote:***
:shock: :shock: :shock:
ой.
Давайте уже отделять котят от котлет!

Василий Рогов
Posts: 27
Joined: Wed May 21, 2008 4:21 am

Post by Василий Рогов » Thu May 29, 2008 5:00 am

1. Существуют объекты.
2. Все объекты движутся одновременно во всех направлениях. Назовём это потенциями к движению.
3. Уравновешенность потенций к движению проявляется как статичность объекта.
4. Дисбаланс потенций к движению проявляется как перемещение объекта в пространстве (инертность).
5. Дисбаланс может иметь разную меру и, соответственно, приводить к разной интенсивности перемещения объекта (скорости).
6. Для поддержания дисбаланса и, соответственно, перемещения не требуется никаких затрат.
7. Связь - это воздействие одного объекта на другой.
8. Взаимосвязь - это взаимодействие двух объектов.
9. Воздействие одного объекта на другой представляет собой корректировку первым объектом дисбаланса потенций к движению второго объекта и, соответственно, изменение направления и/или интенсивности перемещения второго объекта.
10. Воздействие мгновенно и не требует для своей реализации энергии. Единственное условие реализации воздействия - определённое (заданное) взаимное расположение объектов в пространстве.
11. Действует закон сохранения суммы потенций к движению. Иначе говоря, любое воздействие имеет противодействие и превращается во взаимодействие.
12. Любой объект представляет собой совокупность взаимодействующих объектов на всех уровнях детализации.
2. ...... способность к движению назовем потенцией к движению, ибо могут и не двигаться.
3. ...... статичные объекты являются объектом.
7. ...... лишний пункт поскольку имеет место "отражение" в пункте "8" и"11"
10. .... Пространственная ориентация, есть исходное воздействие для конечной реализации новой пространственной ориентации - это основное положение ЭГТРа, и используется в его макровыводах.
12. .... Любой объект представляет собой совокупность статических объектов на всех уровнях детализации.

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Thu May 29, 2008 6:27 am

"2. Все объекты движутся одновременно во всех направлениях. Назовём это потенциями к движению.
3. Уравновешенность потенций к движению проявляется как статичность объекта.
4. Дисбаланс потенций к движению проявляется как перемещение объекта в пространстве (инертность)".
- В каком пространстве: абсолютном, пространстве к.-л. из объектов и т.п.,- всё это происходит? Пока не определите дальше рассуждать и обсуждать бессмысленно. :evil:

antol
Posts: 87
Joined: Tue May 16, 2006 9:11 am

Post by antol » Thu May 29, 2008 6:56 am

"1. Существуют объекты."
Prosolver, что понимается под объектом?
Для начала следует формализовать это понятие, хотя бы в модели.

Василий Рогов
Posts: 27
Joined: Wed May 21, 2008 4:21 am

Post by Василий Рогов » Thu May 29, 2008 7:10 am

Совсем не обязательно. Речь идёт о некоторой облость функции удовлетворяющей условиям.....

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Thu May 29, 2008 8:23 am

Egg wrote:
Prosolver wrote:***
:shock: :shock: :shock:
ой.
- ага :shock: но это у него и раньше бывало :)

однако ж гон
Prosolver wrote:. Кроме того, я уверен, никто не сможет привести мне пример причинной связи, которая не сводилась бы (может даже через детали) к связи через корректировку направления движения.
. дело в том что знакомство со связью оформлено в языке именно таким образом как описано. но по факту н-р движение полюсов Земли никак не связано с тем как оно существует в языке. ну и т.п.
Usus est optimus magister

Prosolver
Posts: 521
Joined: Fri Mar 10, 2006 10:39 am
Location: Киев
Contact:

Post by Prosolver » Thu May 29, 2008 10:15 am

Василий Рогов wrote:способность к движению назовем потенцией к движению, ибо могут и не двигаться
Неправильно. Два человека перетягивающих канат - приблизительная модель того, о чём я толкую. Если они тянут с одинаковой силой - оба неподвижны но при этом тянут! Это их потенция к движению. Если кто-то тянет сильнее - он создаёт движение - потенция реализуется. В этой модели человеки отталкиваются от земли, в моей же абстрактной модели объекты ни от чего не отталкиваются, их потенции к движению во все направления присутствуют в них всегда, изнутри. Это ключевой момент и безосновательно исправлять его нельзя.
Василий Рогов wrote:статичные объекты являются объектом.
Тавтология - вычёркиваем.
Василий Рогов wrote:7. ...... лишний пункт поскольку имеет место "отражение" в пункте "8" и"11"
Оставил его только для сохранения доходчивой последовательности изложения.
Василий Рогов wrote:Пространственная ориентация, есть исходное воздействие для конечной реализации новой пространственной ориентации - это основное положение ЭГТРа
Я с его теорией не знаком, т.к. она слишком длинная для того, чтобы быть верной. Может Вы покажете основные достоинства его подхода в сравнении с моим. Не забывая о цели - объяснить любое взаимодействие через минимальное число разновидностей связей. У меня получился один вид, кто меньше...
Василий Рогов wrote:Любой объект представляет собой совокупность статических объектов на всех уровнях детализации
Противоречие с пунктом 2.
Валентин wrote:В каком пространстве: абсолютном, пространстве к.-л. из объектов и т.п.,- всё это происходит?
В субъективном.
Валентин wrote:Пока не определите дальше рассуждать и обсуждать бессмысленно.
Дело это хозяйское и сугубо добровольное.
antol wrote:что понимается под объектом?
Объекту можно дать только рекурсивное определение через определение связи, которое в свою очередь, даётся через определение объекта. Поэтому воспринимайте объект как совокупность связанных объектов конца края которым не видно - пункт 12. В пределе (как было ранее отмечено в другом топике) объект можно мыслить как совокупность связей.
Солеваров wrote:по факту н-р движение полюсов Земли никак не связано с тем как оно существует в языке
Движение полюсов Земли познаётся нами "по факту" через связь понятий - это могут быть слова, визуальные образы, математические символы - неважно, другими "фактами" мы не располагаем. Именно взаимодействие понятий в нашем уме создаёт понимание движения полюсов. Мы можем связывать это движение с какой-либо причиной - движением ядра Земли, движением планет или выдумать какую-то абстрактную математическую или мистическую движущуюся причину, которая корректирует движение полюсов. Выяснять то "как мир работает на самом деле" не является целью данного топика. Я только строю модель, которая может оказаться, или не оказаться, адекватной наблюдениям.
Смысл жизни в упорядочении хаоса

antol
Posts: 87
Joined: Tue May 16, 2006 9:11 am

Post by antol » Thu May 29, 2008 10:48 am

Prosolver wrote:Объекту можно дать только рекурсивное определение ...
Рекурсивное определение не годится, так это вообще не определение, а тавтология.
Объект следует определить через пространство, как это делает, например, Е.Б. Чижов в книге "Введение в философию математических пространств".

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Thu May 29, 2008 11:38 am

Prosolver wrote: Движение полюсов Земли познаётся нами "по факту" ...
- :) можно было б оставить без ответа, но ... в понятиях надо ж все же разделять задачу и язык :wink: для начала в тезаурусе :) Полюса Земли являются объектом несколько иной природы нежели человек-наблюдатель, сам факт наблюдения никак не выявляет различия в природе. для того чтобы установить этот факт нужно условиться в языке т.е. оформить задачу коим образом существует связь между наблюдателем и полюсами (реальная или гипотетическая это уж все равно). а уж тогда то можно выдумать много-много интерпретаций на конкретный результат наблюдения, изучения и т.п. в дальнейшем все зависит от того насколько сильна система интерпретаций (точнее ее теоретический, эмпирический и операциональный характер).
:) так что интерпретируйте интерпретируйте в моделях или без это уж как угодно :)
Usus est optimus magister

Preobragenskiy
Posts: 1030
Joined: Sun Sep 05, 2004 11:45 am
Location: Киев

Post by Preobragenskiy » Thu May 29, 2008 12:03 pm

antol wrote:
Prosolver wrote:Объекту можно дать только рекурсивное определение ...
Рекурсивное определение не годится, так это вообще не определение, а тавтология.
Объект следует определить через пространство, как это делает, например, Е.Б. Чижов в книге "Введение в философию математических пространств".
я думаю если в программировании более чем годится ( как определение функций, логический функций, матиматических функций, функциональный язык Лисп на этом построен ), то в неформальном языке там просто круговые замкнутые определения просто везде :)
"Зачем пытаться искуственно выращивать людей, если каждая баба может нарожать их без всякой медицины?"
прф. Преображенский из к/ф "Собачье сердце"

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest