разум выше логики

Темные воды, частые бредни...
Locked
Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Sat Apr 19, 2008 4:14 pm

Солеваров wrote:ну в том то вся каузальность и состоит, что видимость физических величин отодвигает нас от тех самых физических величин, которыми фундирован статус презумпции природы. природа имеет внетеоретическую сущность, а нам дано только с различной степенью правдоподобия ассоциировать логическую связность "раз видим значит понимаем".
да, мне кажется, что мы об одном и том же говорим...
слово "связность" гораздо шире слово "логического"... я думаю проблема в том, что есть устойчивая привычка употреблять "логическое" в смысле: каузальное, функциональное, рациональное и т.п. если так, то - конечно... если все-таки под логикой понимать оперирование "истинностями" и "высказываниями", то логика почти не имеет имплементации в моделях мира... собственно только это я и хотел уточнить, поскольку это довольно любопытно на мой вкус...

НСд
Posts: 90
Joined: Tue Nov 02, 2004 2:18 pm
Location: Санкт-Петербург

Post by НСд » Sat Apr 19, 2008 9:35 pm

Помни, что в Искаженном Мире все правила ложны, в том числе и правило, перечисляющее исключения, в том числе и наше определение, подтверждающее правило. Но помни также, что не всякое правило обязательно ложно, что любое правило может быть истинным, в том числе данное правило и исключение из него. В Искаженном Мире время не соответствует твоим представления о нем. События могут сменять друг друга быстро (это удобно), медленно (это приятно) или вообще не меняться (это противно). Вполне возможно, что в Искаженном Мире с тобой совершенно ничего не случится. Рассчитывать на это неразумно, но столь же неразумно не быть готовым к этому. Среди вероятностных миров, порождаемых Искаженным Миром, один в точности похож на наш мир; другой похож на наш мир во всем, кроме одной-единственной частности; третий похож на наш мир во всем, кроме двух частностей, и так далее. Подобным же образом один мир совершенно не похож на наш во всем, кроме одной-единственной частности, и так далее. Труднее всего прогнозирование; как угадать, в каком ты мире, прежде чем Искаженный Мир не откроет тебе этого каким-нибудь бедствием? В Искаженном Мире, как и во всяком другом, ты можешь найти самого себя. Но лишь в Искаженном Мире такая находка обычно оказывается роковой. Привычное оборачивается потрясением.., в Искаженном Мире. Искаженный Мир удобно (но неверно) представлять себе перевернутым миром Майи или миром иллюзии. Ты обнаружишь, что призраки вокруг тебя реальны, тогда как ты - воспринимающее их сознание - и есть иллюзия. Открытие поучительное, хотя и убийственное. Некий мудрец однажды спросил: "Что будет, если я войду в Искаженный Мир, не имея предвзятых идей?" Дать точный ответ на такой вопрос невозможно, однако мы полагаем, что к тому времени, как мудрец оттуда выйдет, предвзятые идеи у него появятся. Отсутствие убеждений не самая надежная защита. Некоторые считают высшим достижением интеллекта открытие, что решительно все можно вывернуть наизнанку и превратить в собственную противоположность. Исходя из такого допущения, можно поиграть по многие занятные игры; но мы не призываем вводить его в Искаженном Мире. Там все догмы одинаково произвольны, включая догму о произвольности догм. Не надейся перехитрить Искаженный Мир. Он больше, меньше, длиннее и короче, чем ты. Он недоказуем. Он просто есть. То, что уже есть, не требует доказательств. Все доказательства суть попытки чем-то стать. Доказательство истинно только для самого себя; оно не свидетельствует ни о чем, кроме наличия доказательств, а это ничего не доказывает. То, что есть, невероятно, ибо все отчуждено, ненужно и грозит рассудку. Возможно, эти замечания об Искаженном Мире не имеют ничего общего с Искаженным Миром. Но путешественник предупрежден

Р.Шекли "Обмен разумов"
Логика - это инструмент получения доказательств.
Разум - это атрибут существования сознания.
"То, что уже есть, не требует доказательств." (с)

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Sun Apr 20, 2008 4:52 am

НСд wrote:"То, что уже есть, не требует доказательств." (с)
- к слову, об искажениях ... древняя латинская поговорка гласит Manifestum non eget probatione, что в переводе означает: очевидное не нуждается в доказательствах
Egg wrote: мы об одном и том же говорим...
- угу.
Egg wrote: логика почти не имеет имплементации в моделях мира...
- имхо, мне даже кажется что нет никаких архетипов в смысле пралогик. логика либо есть и тогда за этим стоит разум, либо логики нет и тогда это симуляция разумности.
Usus est optimus magister

НСд
Posts: 90
Joined: Tue Nov 02, 2004 2:18 pm
Location: Санкт-Петербург

Post by НСд » Sun Apr 20, 2008 7:03 pm

Солеваров wrote:... Manifestum non eget probatione...
Тоже неплохо(с)

Римляне канешна тоже в авторитете, но ...
Фантастика ничего не доказывает, но очень остроумные мысленные эксперименты великого сайенс-фикшн баснописца Р.Шекли дают столько пищи для размышлений.

max
Posts: 759
Joined: Tue Apr 20, 2004 12:42 am
Location: Владивосток

Post by max » Sun Apr 20, 2008 10:56 pm

Это само собой. Ваша теория гениальна и единственно верна. Но для полноты картины хотелось бы понять гнилую сущность всех остальных теорий.
Что Вы! — редкий "теоретик" станет унижаться до анализа остальных теорий. То ли дело своей любоваться...
все же как инерционно сознание человека...
я как и вы рассматривал и анализировал существующие, устоявшиеся модели и теории...
И ЧТО?
они не дают ответов.
они не дают результатом.
пора перестать быть детьми.
зачем? по второму разу понимать ГНИЛУЮ сущность....,
если она - гнилая..
надо идти верным путем....
хочу в школу! за парту!

max
Posts: 759
Joined: Tue Apr 20, 2004 12:42 am
Location: Владивосток

Post by max » Sun Apr 20, 2008 11:01 pm

Разум - это атрибут существования сознания.
я бы сказал подругому..

Разум - это неотъемлемый атрибут существования жизни.
сознание - атрибут функционирования разума..
хочу в школу! за парту!

ЭГТР
Posts: 82
Joined: Wed Apr 16, 2008 6:07 am
Contact:

Post by ЭГТР » Mon Apr 21, 2008 7:02 am

Lex wrote:
К базовым состояниям квантового регистра, образованного L кубитами, относятся, так же как и в классическом, все возможные последовательности нулей и единиц длиной L. Всего может быть 2L различных комбинаций. Их можно считать записью чисел в двоичной форме от 0 до 2L-1 и обозначать. Однако эти базовые состояния не исчерпывают всех возможных значений квантового регистра (в отличие от классического), поскольку существуют еще и состояния суперпозиции, задаваемые комплексными амплитудами, связанными условием нормировки. Классического аналога у большинства возможных значений квантового регистра (за исключением базовых) просто не существует. Состояния классического регистра - лишь жалкая тень всего богатства состояний квантового компьютера.
1. Электрон есть реализация замкнутого силового поля (эмоции электрона (ЭГТР)). Т.о. мы исследуем поле которое вполне может стягиваться в то место где установлен зонд (подобно магнитному). А если учесть природу ЭМ поля, то логично предположить магнитные свойства и у его носителя.
2. Чем и как проводится измерение его позиции.... Чем является отражающий его измерительный прибор (зонд)? Если это виртуальный измеритель то где гарантия истинности его формулировки? Иными словами...А судьи кто?

evgeniy
Posts: 323
Joined: Thu Mar 04, 2004 4:52 am
Contact:

Post by evgeniy » Mon Apr 21, 2008 7:45 am

max wrote:Разум - это неотъемлемый атрибут существования жизни.
Что до человека был разум, или не было жизни?
Разум - это скорее высшая форма развития живого.

ЗЫ. Поправьте слово "АлгоритМ" с своей подписи там у Вас описка.
Статья "Принцип активности в живой природе" находится по адресу http://www.aicommunity.org/reports/saho ... php?fid=84

ЭГТР
Posts: 82
Joined: Wed Apr 16, 2008 6:07 am
Contact:

Post by ЭГТР » Mon Apr 21, 2008 7:49 am

Egg wrote: феноменолизирует, т.е. просто существует...
Если предположить что материя не просто существует, а возникает и существует по некоторым причинам абстрактного характера, то феноменолизирует она именно по логическим законам. Тоесть абстрактные причины подчиняются законам логики. ЭГТР основана на этом принципе что вполне соответствует объективности перцептивной феноменамизации восприятия материального мира. По крайней мере человеческого генотипа.

НСд
Posts: 90
Joined: Tue Nov 02, 2004 2:18 pm
Location: Санкт-Петербург

Post by НСд » Mon Apr 21, 2008 7:56 am

max wrote:Разум - это неотъемлемый атрибут существования жизни.
Существуют многочисленные формы жизни не обладающие никакими формами высшей нервной деятельности, тем более разумом - см. начальные главы школьного учебника по биологии
max wrote:сознание - атрибут функционирования разума..
Не согласен. Телега не может везти лошадь.
Кроме разума, атрибутами сознания являются эмоции, чувства, рефлексы...
В стрессовых и/или экстремальных ситуациях, или под влиянием специфических препаратов, человек, будучи в сознании(по медицинскому определению) может действовать без применения инструментов разума - только рефлексы.

Да и вообще.
Я думаю, спор об определениях малопродуктивен - наверное стоило бы просто договориться о терминах.
Как в физике - "скорость, ускорение, сила" - вполне точные определения. И внепредметные экзерсисы - "сила духа" и "скорость мысли" в дискуссиях физиков не обсуждаются в принципе.

ЭГТР
Posts: 82
Joined: Wed Apr 16, 2008 6:07 am
Contact:

Post by ЭГТР » Mon Apr 21, 2008 8:09 am

НСд wrote: Существуют многочисленные формы жизни не обладающие никакими формами высшей нервной деятельности, тем более разумом - см. начальные главы школьного учебника по биологии
Необходима единая система определения феноменов. Иначе логические построения заходят в тупик. Сегодня стройной системы нет и как следствие нет и результата.

ЭГТР предполагает свою конструкцию базирующуюся на несколько дороботанном понятии Эмоция, не нарушающим основные конструкции с этим термином и в тоже время даёт возможность избавиться от наслоений и разночтений в таких определениях как разум и сознание.
НСд wrote:Не согласен. Телега не может везти лошадь.
Кроме разума, атрибутами сознания являются эмоции, чувства, рефлексы...
В стрессовых и/или экстремальных ситуациях, или под влиянием специфических препаратов, человек, будучи в сознании(по медицинскому определению) может действовать без применения инструментов разума - только рефлексы.

Да и вообще.
Я думаю, спор об определениях малопродуктивен - наверное стоило бы просто договориться о терминах.
Как в физике - "скорость, ускорение, сила" - вполне точные определения. И внепредметные экзерсисы - "сила духа" и "скорость мысли" в дискуссиях физиков не обсуждаются в принципе.
Именно это и предлагает ЭГТР. На севодня терминология ЭГТР пока ещё не разработана до конца, поэтому имеется возможность всем желающим принять участие в этом процессе.

НСд
Posts: 90
Joined: Tue Nov 02, 2004 2:18 pm
Location: Санкт-Петербург

Post by НСд » Mon Apr 21, 2008 10:44 am

Вы тут новичок, уважаемый ЭГТР и, я думаю, не обидитесь, если я скажу - что заявленный вами тезис "координации" поисков здешнего комьюнити обсуждался с самого начала.
ЭГТР wrote:Необходима единая система определения феноменов. Иначе логические построения заходят в тупик. Сегодня стройной системы нет и как следствие нет и результата.
Наверное отчасти можно было бы и согласиться.
Но ...Снова сошлюсь на Шекли
...в Искаженном Мире. Там все догмы одинаково произвольны, включая догму о произвольности догм.
Целостность и непротиворечивость фундамента некоей теории можно оценить только когда она более менее построена и начинает давать надежно прогнозируемые результаты.
Опять аналогия с физикой - до Ньютона и во времена Ньютона существовало множество иных, альтернативных "неньютоновских" физических базисов.
Всякий автор "альтернативного базиса" имел свои неничтожные аргументы. Если бы Ньютон счел необходимым идти на компромиссы по поиску консенсусной "единой системы" - чем многие "метафизики" в то время активно занимались - то мы бы никогда не узнали этого имени. Случилось то что случилось - мы знаем физику Ньютона, а чтения по истории науки заставляют улыбаться над очевидными сейчас несуразностями в забытых теориях "безымянных" метафизиков 16-17 века.
Но когда в физике почти не осталось конкурентов Ньютону - вдруг пришел Эйнштейн ...

Решение задачи ИИ в данный момент не имеет явных фаворитов и лидеров. По мне - лучше пытаться идти вперед по зыбким пескам несовершенных базисов - чтобы пройти как можно дальше. Даже отрицательный результат - свой или коллеги/конкурента - тоже результат. Кем-то обнаруженный тупик может кого-то побудить "пойти другим путем"
Альтернатива в виде обязательного построения единой системы - это требование строительства фундамента , когда неизвестно что строится.

Вот по мне лучше бы пообсуждать такую тему - каждому "ищущему" попытаться как можно более внятно изложить в первую очередь для себя - а что собственно он ищет или хочет увидеть/построить в конце пути.

Вот так навскидку, лично по-моему мнению, здесь (да вообщем то и в "большом мире") имеются главные "фракции"
1) поддающееся управлению нейробиологическое конструирование/клонирование уже существующего феномена мозга - назовем условно "киборг-конструирование"
2) устройство,алгоритм, программа - которые смогли бы помочь человеку
- пройти те "уровни сложности" в существующих знаниях, которые он (может быть пока) сделать не в состоянии
- преодолеть недоступные живому человеку (даже при наличии "тупых" компьютерв/калькуляторов) ограничения в задачах "data mining" в огромных уже существующих массивах информации;
условное название "усилитель интеллекта" или "Big Brain"(bb)
3) небиологическое искуственное изделие с высоким уровнем "технологичекого интеллекта" и высоким уровнем автономности - "робот"; приложения разнообразны - от боевых систем, до домохозяек и мусорообработчиков(не шутка - рециркуляция цветмета, пластика, целлюлозы ... с существующих свалок могли бы на четверть/треть покрыть действующую добычу, не говоря уж про экологию)
4)"распознавалки" - ну это так, мелочь :)
....

Вообщем, кто-то когда-нибудь сорвет главный приз.
Вопрос "Что, Кто, Когда" - открыт.
Ставка - "размеры благодарности облагодетельствованного человечества будут бесконечны в пределах РАЗУМного"(с)

НСд
Posts: 90
Joined: Tue Nov 02, 2004 2:18 pm
Location: Санкт-Петербург

Post by НСд » Mon Apr 21, 2008 11:16 am

Насчет базисов ... В догонку. Вдруг вербализовалось нечто еще не высказанное

Может быть стоит поговорить не о "едином базисе", а о "единой roadmap"
Это такая "новая"(лет 20 уже) фишка - парадигма динамического перспективного планирования, когда степень детерминированности целей на различных этапах/горизонтах зависит от меры успешности продвижения/приближения к ним.
- продвинулись
- оценили достигнутое
- вот тут получили больше чем ожидали, вот тут меньше - идем куда больше, "меньше" - зарезервировано
- осечка, промах - что-то не так
- прощупали слева, справа
- если никак - откат на шаг назад или на другой, отложенный ранее как менее перспективный, плацдарм
....

Хотя... Фантазии наверное. Такое нереализуемо в нескоординированной тусовке гиков

ЭГТР
Posts: 82
Joined: Wed Apr 16, 2008 6:07 am
Contact:

Post by ЭГТР » Mon Apr 21, 2008 12:33 pm

НСд wrote:Вы тут новичок, уважаемый ЭГТР и, я думаю, не обидитесь, если я скажу - что заявленный вами тезис "координации" поисков здешнего комьюнити обсуждался с самого начала.
Странная позиция предполагать у меня обиду на реальное положение дел.... Прямо скажем - обидная.... Но я не обиделся поскольку сдесь недавно и не имею сложившегося мнения о ком либо.
:wink:

Наверное отчасти можно было бы и согласиться.
Но ...Снова сошлюсь на Шекли ...в Искаженном Мире. Там все догмы одинаково произвольны, включая догму о произвольности догм.
А я собственно и предлагаю создать такую произвольную догму, но с познавательным результатом. Поскольку отдаленное практическое применение будет иметь наверняка результат непредсказуемый.
Целостность и непротиворечивость фундамента некоей теории можно оценить только когда она более менее построена и начинает давать надежно прогнозируемые результаты.
Целостность и непротиворечивость любой теории отсутствует по определению ибо Шекли всегда прав....
Опять аналогия с физикой - до Ньютона и во времена Ньютона существовало множество иных, альтернативных "неньютоновских" физических базисов.
Всякий автор "альтернативного базиса" имел свои неничтожные аргументы. Если бы Ньютон счел необходимым идти на компромиссы по поиску консенсусной "единой системы" - чем многие "метафизики" в то время активно занимались - то мы бы никогда не узнали этого имени. Случилось то что случилось - мы знаем физику Ньютона, а чтения по истории науки заставляют улыбаться над очевидными сейчас несуразностями в забытых теориях "безымянных" метафизиков 16-17 века.
Но когда в физике почти не осталось конкурентов Ньютону - вдруг пришел Эйнштейн ...
И так будит всегда ...Но Возвращаясь к Ньютону можно сказать что именно существование ошибочных воззрений позволило ему оттолкнуться от них выделив относительную истину сорвавшую на какоето время "приз". Как говорил один скульптор ...Сделать монумент очень просто....Берём каменную глыбу и отрезает всё лишнее. Представляете себе каково было бы ему еслибы глыба была величиной с Эльбрус? Надеюсь Вы не обидитесь если я скажу что в наше время говорить о индивидуальном творчестве вообще смешно. Поэтому оставляю своё предложение в силе....Кто хочет тот ищет способы , кто не хочет - причины....
Решение задачи ИИ в данный момент не имеет явных фаворитов и лидеров. По мне - лучше пытаться идти вперед по зыбким пескам несовершенных базисов - чтобы пройти как можно дальше. Даже отрицательный результат - свой или коллеги/конкурента - тоже результат. Кем-то обнаруженный тупик может кого-то побудить "пойти другим путем"
Тут с Вами можно было бы согласиться, но тупиков у нас уже как мне кажется достаточно и я пологаю необходимым начать с чистого листа, время пришло....
Альтернатива в виде обязательного построения единой системы - это требование строительства фундамента , когда неизвестно что строится.
Тут с вами немогу согласиться Когда Высказывается идея построения, результат как правило уже известен и речь идёт о том чтобы подвести под конструкцию достаточно прочный фундамент. А затем нагрузив его результатом попытаться пристроить ещё пару этажей, чтобы утвердиться в том что идея была верной. Это единственный путь естествознания и другой мне незнаком.
Вот по мне лучше бы пообсуждать такую тему - каждому "ищущему" попытаться как можно более внятно изложить в первую очередь для себя - а что собственно он ищет или хочет увидеть/построить в конце пути.
Пологаю было бы правильнее каждому представить свою конструкцию а затем общими усилиями попытаться достроить её аксиоматику если конструкция покажется стоящей того. Но вначале для её осознания необходимо представить её элементную базу и возможно на предварительном этапе её откорректировать. Да, дело не простое и трудоёмкое но иначе всё превращается в разговор ни о чём. И если сдесь собрались серьёзные люди то наверно имеет смысл взять на себя и серьёзные обязательства.
Вот так навскидку, лично по-моему мнению, здесь (да вообщем то и в "большом мире") имеются главные "фракции"
1) поддающееся управлению нейробиологическое конструирование/клонирование уже существующего феномена мозга - назовем условно "киборг-конструирование"
2) устройство,алгоритм, программа - которые смогли бы помочь человеку
- пройти те "уровни сложности" в существующих знаниях, которые он (может быть пока) сделать не в состоянии
- преодолеть недоступные живому человеку (даже при наличии "тупых" компьютерв/калькуляторов) ограничения в задачах "data mining" в огромных уже существующих массивах информации;
условное название "усилитель интеллекта" или "Big Brain"(bb)
3) небиологическое искуственное изделие с высоким уровнем "технологичекого интеллекта" и высоким уровнем автономности - "робот"; приложения разнообразны - от боевых систем, до домохозяек и мусорообработчиков(не шутка - рециркуляция цветмета, пластика, целлюлозы ... с существующих свалок могли бы на четверть/треть покрыть действующую добычу, не говоря уж про экологию)
4)"распознавалки" - ну это так, мелочь :)
....

Вообщем, кто-то когда-нибудь сорвет главный приз.
Вопрос "Что, Кто, Когда" - открыт.
Ставка - "размеры благодарности облагодетельствованного человечества будут бесконечны в пределах РАЗУМного"(с)
Это слишком большой и куш и труд....предлагаю пока остановиться на разуме и его образующих....Как то: эмоциях, сознании, подсознании, мышлении , интеллекте, инстинкте, разумности, духовности, и более сложных понятиях как то: любви, ненависти, селекции. Начать предлагаю с понятия эмоция, как наиболее не объяснимого с точки зрения психологии а стало быть наиболее мелкого с точки зрения информативности элемента. Попытаюсь из него построить всё остальное и пройти через критику и опровержения отстояв и откорректировав свою позицию....приглашаю соратников и противников этого безнадежного дела если таковые найдутся.
Last edited by ЭГТР on Mon Apr 21, 2008 12:57 pm, edited 1 time in total.

ЭГТР
Posts: 82
Joined: Wed Apr 16, 2008 6:07 am
Contact:

Post by ЭГТР » Mon Apr 21, 2008 12:51 pm

НСд wrote:Насчет базисов ... В догонку. Вдруг вербализовалось нечто еще не высказанное

Может быть стоит поговорить не о "едином базисе", а о "единой roadmap"
Это такая "новая"(лет 20 уже) фишка - парадигма динамического перспективного планирования, когда степень детерминированности целей на различных этапах/горизонтах зависит от меры успешности продвижения/приближения к ним.
- продвинулись
- оценили достигнутое
- вот тут получили больше чем ожидали, вот тут меньше - идем куда больше, "меньше" - зарезервировано
- осечка, промах - что-то не так
- прощупали слева, справа
- если никак - откат на шаг назад или на другой, отложенный ранее как менее перспективный, плацдарм
....

Хотя... Фантазии наверное. Такое нереализуемо в нескоординированной тусовке гиков
Всё же базис имеет смысл не сам по себе ...(вспомним однако Шекли). В ЭГТР супер идея в абсолютности разума. Базовый элемент из которого всё построено эмоция. Если в результате вырисуется картина прошлого и предполагаемого недалекого будущего, то можно говорить о её прикладном характере. У человечества есть две проблемы - гибель цивилизации и создание ИИ. Первое хотелось бы отдалить, а второе приблизить.... Но то что и первое и второе произойдет, надеюсь ни у кого не вызывает здесь сомнения. Решение этой задачи и ставит перед собой ЭГТР.

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest