Обсуждение "On Intelligence"

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.
SQ
Posts: 418
Joined: Fri Jun 23, 2006 4:42 pm

Post by SQ » Tue Jul 17, 2007 7:32 pm

столько критики было высказано. вряд ли его идеи приведут к чему-то практичному. если бы это заработало у него, услышали бы все. а так хоть 1000 полурабочая версия.

Тайлер
Posts: 193
Joined: Tue Dec 25, 2007 1:57 pm

Post by Тайлер » Mon Jan 21, 2008 10:42 pm

Читаю сабж. Мысли пока что таковы:
С одной стороны Хокинз - молодец, парадигма предсказания - мне нравится, укладывается в модель классификаторов (Турчин), качественно ее дополняет (обратные связи - это хорошо!).
Далее все-таки нервирует однобокость. Хокинз почему-то замечает восприятие, но не замечает моторики - а она прямо просится в его модель. Без этого ИМХО, как половинка арки плохо стоит, а половинка шара - плохо катится, так и его полу-ИИ будет плохо работать.

Еще далее.. Все-таки Хокинз фантазер, если думает, что условные рефлексы породят мышление. А его модель явно затормозилась на уровне УР, поэтому породить таким образом можно нечто на уровне собаки, не более (и это лишь после дополнения моторикой). Бросается в глаза непоследовательность: с одной стороны "неокортекс только и делает, что предсказывает", с другой "что я делаю, когда лежу в кровати и думаю?" Ну вот именно, что? Как-то не очень укладывается в модель извечного предсказывания.

Все же, надеюсь далее узнать, каким образом моделируется создание ассоциаций и время.

Кто знаком с чем-нибудь кроме On Intelligence автора? Прошло много времени со времен книги, было ли развитие егошней модели?

Хмур
Posts: 2552
Joined: Mon Jan 10, 2005 7:08 pm
Location: CПб

Post by Хмур » Mon Jan 21, 2008 10:50 pm

Критиковать Хокинса - дело не благодарное. Ясно же, что
если Турчин слишком элементарен, то Хокинс - слишком неполон.
Единственно сильная сторона его работы - более менее целостная
интерпретация информатики прогноза на структурах неокортекса
(кое-что он дал наиболее прозразно по ср. c др. моделями корти-
кальных механизмов). Но, повторюсь, как мне кажется, он ОЧЕВИДНО
неполон.

PS То, что мышление не уложить в рефлексологическую модель
было понятно уже Павлову и очевидно Орбели.. Мышление замыкается
на физиологию образа (ментального), образ - как некий эффект
центральных задержек, специфических операций 'сборки' образа
на перцептивных и эндоцептивных циклах..

Тайлер
Posts: 193
Joined: Tue Dec 25, 2007 1:57 pm

Post by Тайлер » Mon Jan 21, 2008 11:21 pm

Насколько мне известно, ортодоксальные бихевиористы (а след-но и папа Павлов?) верят в то, что человек - nothing but S-R =)

Ув. Хмур, не хотели бы вы высказаться в соседнем топике про Образование ассоциаций?

Хмур
Posts: 2552
Joined: Mon Jan 10, 2005 7:08 pm
Location: CПб

Post by Хмур » Mon Jan 21, 2008 11:29 pm

.
Я для себя рисую мнемонику S-А(m)xА-R, где 'мотивация' (m)
модулирует динамику ассоциативной памяти-процессора на ней-
рональных отображениях (AxA).. т.е. как бы первоначальный
толчок (S+А(m)), затем - развитие когнитивного (ментального) процесса
на ассоциативных полях..
В действительности тут можно немного усложниться типа -
S-A(m(r))xA-rR, где r - первичные (ранние) сенсомоторные
выдачи, трансформирующие S(r) и m(r)..

Тайлер
Posts: 193
Joined: Tue Dec 25, 2007 1:57 pm

Post by Тайлер » Tue Jan 22, 2008 9:00 am

Хмур wrote:.
Я для себя рисую мнемонику S-А(m)xА-R, где 'мотивация' (m)
модулирует динамику ассоциативной памяти-процессора на ней-
рональных отображениях (AxA).. т.е. как бы первоначальный
толчок (S+А(m)), затем - развитие когнитивного (ментального) процесса
на ассоциативных полях..
В действительности тут можно немного усложниться типа -
S-A(m(r))xA-rR, где r - первичные (ранние) сенсомоторные
выдачи, трансформирующие S(r) и m(r)..
При таком как бы линейно-отрезочном отображении не отображается: а что было ПЕРЕД S (или по-вашему S+A(m)) или ПОСЛЕ R, т.е. как бы связь с контекстом, окружением и т.п. Т.е. как вы связываете эту схему в целое, ведь деятельность НС получается как некая совокупность множества отрезков S-...-R, и как они совокупляются?

Хмур
Posts: 2552
Joined: Mon Jan 10, 2005 7:08 pm
Location: CПб

Post by Хмур » Tue Jan 29, 2008 7:02 pm

Ну, можно построить самодостаточную метафизику образа на базе
понятий проообраза (с сенсорных поверхностей) и ко-образа (из
контекстуальных систем памяти). Образ как консолидация прообраза
и ко-образа. Для полноты картины можно нарисовать динамику
формирования первообразов, погружения их в память связностей,
обратную проекцию содержаний памяти в оперативное простран-
ство (мобилизация раннего ко-образа по глобальным описателям
(релизёрам) начального контекста восприятия) - вплоть до формиро-
вания консолидированного образа объекта, разряжающего имеющиеся
напряжение в анализаторе.. И так далее..

Тогда, вместо 'наивной' схемы SXR внолне уместной кажется схема
sRSr, где s - сигналы-предвестники, рнлизеры глобальной ситуации
появления S. Это схема антиципации, прогноза etc - когда появляется
ожидаемый сигнал система уже предактивирована и ответ УЖЕ дан..

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Wed Jan 30, 2008 5:10 am

«Это схема антиципации, прогноза etc - когда появляется ожидаемый сигнал система уже предактивирована и ответ УЖЕ дан..» Что и подтверждается экспериментами Либет, Ромо и Иглмэн.

Хмур
Posts: 2552
Joined: Mon Jan 10, 2005 7:08 pm
Location: CПб

Post by Хмур » Thu Jan 31, 2008 12:17 pm

Эта схема уже вполне парадигмальна. 'Подтверждается' мильёном
чем. Но суть парадигмы в том, что она начинает всё сильнее детерми-
нировать концептуальный масштаб..

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Thu Jan 31, 2008 12:31 pm

«она начинает всё сильнее детерминировать концептуальный масштаб..» Да уж пора, а то жжет…

Хмур
Posts: 2552
Joined: Mon Jan 10, 2005 7:08 pm
Location: CПб

Post by Хмур » Thu Jan 31, 2008 10:43 pm

Тут вот по поводу этой кибернетики образа sRSr можно сделать пару уточняющих
дополнений.
Ко-образы - это отчасти 'схемы', 'фреймы'. Пакеты (пред)активации и реактивации.
При кумуляции ко-образов происходит 'прорисовка' и реструктуризация образа (а) опозно-
вательная и (б) значимостная (значимость как оценка биологич. целесообразности).
Значимость как из опыта, так и модулирована тек. cостоянием. 2 'чистых' модуса
(т.е. образ маркирован значимостями).
Компоненты прообраза не 'захваченные' ко-образами при нестабильности диссонансного
стимула вытормаживаются, могут быть отнесены к фону. При достаточной активности
диссонанса оттормаживается (активизируется) Ориентировочно-поисковый рефлекс (c
сервоизменением масштаба восприятия и направления/фокуса внимания).
Всегда предактивирована часть контекстуальных систем памяти представлений (систем
образов), образующая операционный контекст, генерирующий ('вырезающий') ко-образы.
Опережающая адаптация, предвозбуждение, 'антиципация' может рассматриваться и как
предпусковое снижение порогов возбуждения (сдвиги уровней).
Ошибка антиципации (S-S'(s)) значимости, неточность прогноза cоотв. оценок не должна
превышать способности к компенсации и коррекции (R-r).
Cложные образы могут скачивать 'информацию' для своего насыщения (квазипотребности)
из других представлений и контекстуальных регионов.

PS Представляется необходимой наложение на эту 'кибернетику'
логики ретенций-протенций Гуссерля. Всё это можно давать в иных
выражениях, понятиях, но можно прогнозировать некую степень
логической эквивалентности для аналогичных 'объемных'
концептуализаций, теорий..
Last edited by Хмур on Fri Feb 01, 2008 1:37 am, edited 2 times in total.

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Fri Feb 01, 2008 1:29 am

Опознавательная (выделение признаков) часть образа и значимая (филогенетическая – биологически целесообразная и онтогенетическая – оценка текущего состояния) достаточно искусственное деление, так как формирование динамического образа ввиде реакции изменением своих границ (рецептивного поля) и тем самым изменение входного образа предполагает, пожалуй, лишь насколько диссонирован он по отношению к предыдущим состояниям. Четкой границы между как опознавательной и значимой частью, а также между пусковой и предпусковой нет. Конечно, феноменологически наблюдатель может обозначить эти части и/или начала какой-либо реакции, но для наблюдаемого субъекта (пред)запускающие стимулы могут служить, по-видимому, только конкретные фило- онтогенетические признаки, например – контрастность, причем в любой части образа как пространственного, так и временного.

Хмур
Posts: 2552
Joined: Mon Jan 10, 2005 7:08 pm
Location: CПб

Post by Хмур » Fri Feb 01, 2008 2:35 am

Не совсем так. Деление обусловлено структурно и функционально. Cкажем, главные пути от
сетчатки в кору (и/или обратно) проходят через (а) ядра таламуса (НКТ) и (б) структуры
тектума (ПБЧ). Зрительные поля коры завязаны на разные подкорковые структуры. Имеется
вполне отчетливое разделение сенсорных, ассоциативных, лимбических и стволовых структур,
участие которых в интеграле - в образ-несущем состоянии психики - разумно связывать с
разного типа 'дескрипторами/детерминантами' интегральной динамики.. Хотя, соглашусь, рассуждая с позиций
системной психо/нейро-физиологии, системоспецифичность нейронов вещь относительная..
Тут как раз та ситуация в методе, о кот. мы чуть говорили - думай-представляй глобально,
бишь континуально, а действуй-моделируй локально, бишь как сможешь для эффекта.. :)

Предпусковой релизёр - это, напр. ключевой признак объекта, а пусковой стимул - некоторая
совокупность подтверждающих признаков, - если активна стратегия (програма) осторожности, ог-
раничивающая ложные тревоги (при ограничении пропусков картина будет другая). Мне кажется
тут достаточно (!) чётко (при общей нечеткости предмета.. :) ) разграничены сущности (ком-
поненты образа стимульной ситуации).

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Fri Feb 01, 2008 5:14 am

«…ключевой признак объекта…» вот здесь есть разница в понимании – сначала признак(и) и из них объект, а затем моторика (реакция, эмоция, смысл).

Uree
Posts: 10
Joined: Thu Jan 31, 2008 12:35 pm
Location: Ukraine, Odessa
Contact:

Post by Uree » Mon Feb 04, 2008 10:31 am

[quote=Хокинс]
...О кортексе недостаточно известно, чтобы точно утверждать, как он это делает. Я могу вообразить несколько способов. Я опишу наиболее предпочитаемый мной сейчас, но имейте в виду, что более важна концепция, чем конкретный метод. Создание постоянного «названия» паттерна – требование этой теории. Все, что я могу сейчас показать это то, что существует правдоподобный механизм для процесса именования...
[/quote]

Здесь Хокинс говорит о методе - цепочка нейронов(колонок?) создаёт опознание последовательности. Механизм - каждый нейрон(колонка) реагирует на своё окружение, причём в окружении могут присутствовать и текущие события и "запоздавшие". Очень интересный механизм, и, несомненно, он работает. Но не там, где он упоминался у Хокинса.
Во первых, для такой работы - хватит одного нейрона (а не целой колонки).
Во вторых - осложнится участие одного нейрона во многих последовательностях.
В третьих - слишком сложен механизм постоянной генерации "названия" всей цепочкой (в исполнении Хокинса). С точки зрения программиста - слишком опасная (сложная) ситуация в такой неустойчивой среде как нейронная сеть. Для мозга (ИМХО) предпочтительнее структуры, которые более устойчивы к погрешностям структуры и её отклонениям от нормы.

Распознание последовательности (и темпоральной и пространственной) в исполнении колонки - здесь мне кажется адекватным соотношение сложности структуры и ф-ции. Имеется в виду, что ~100 нейронов вполне могут распознавать 5-10 сигналов, обучиться, предсказать, и при этом быть надёжным и предсказуемым образованием. При этом не будет проблем "перегруженности", т.к. колонка выполняет только свою роль, а её участие в других последовательностях - уже не накладывает на её структуру никаких (кроме поставки информации) "обязательств". Возможная реализация кажется правдоподобной и надёжной.

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests