Теория эволюции

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.
Locked
Комбинатор
Posts: 1031
Joined: Fri Jan 16, 2004 4:47 pm
Location: Санкт-Перербург <=> Париж

Post by Комбинатор » Sun Apr 13, 2008 7:43 am

Солеваров wrote: кроки оригинальной статьи - http://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?c ... &from=news
а сама оригинальная статья доступна на nature.com только платным аккаунтам :) а как вы хотели, надо ж окупить затраты на аренду 100 компьютеров :wink:
Ещё один обзор этой же статьи:
http://elementy.ru/news/430704

Prosolver
Posts: 521
Joined: Fri Mar 10, 2006 10:39 am
Location: Киев
Contact:

Post by Prosolver » Sun Apr 13, 2008 8:58 am

Наследственная передача признаков, приобретённых в онтогенезе - http://elementy.ru/lib/430567
Смысл жизни в упорядочении хаоса

SDI
Posts: 536
Joined: Mon Jun 21, 2004 5:06 pm

Post by SDI » Mon Apr 14, 2008 9:31 am

Валентин wrote:А тут ещё оптические изомеры и "хиральность", присущая только живому, которая опровергает химическую и пансермические гипотезы возникновения живого. :)
Ничего "хиральность" не опровергает! Просто еще нет понимания ее возникновения... 8)
Валентин wrote:З.Ы. "Хиральность" - это включение в состав ДНК только одного правовращающего плоскость поляризации оптического изомера.
Понятие "хиральность" относится не только к нуклеотидным остаткам, но практически ко всем молекулам имеющим стереоизомеры! Как то L-аминокислоты в белках, моносахара в полисахаридах, рибонуклеозидные остатки и т.д.
Кстати D-аминокислоты встречаются в природе у некоторых видов фауны, но они не кодируются геномом напрямую, а образуются из L-аминокислот при помощи специальцых ферментов и играют роль для повышения устойчивости белка к протеазам (и/или токсичности яда для организма жертвы)
Если ты считаешь что все понял, значит тебе плохо объяснили...

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Tue Apr 15, 2008 6:13 pm

Ну, причина-то положим найдена,- это несимметричность атома углерода. А толку-то? А моносахара в полисахаридах "кушают" компоненты только с левым направлением вращения плоскости поляризации. Следствия не понятны, а не причина.
Я сказал "опровергают" (лучше, наверное, "не подтверждают"), потому что в опытах Опарина и в занесенных из космоса объектах присутствовали только "не хиральные" составляющие. А хиральность считается неотъемлемым признаком живого.

SDI
Posts: 536
Joined: Mon Jun 21, 2004 5:06 pm

Post by SDI » Tue Apr 15, 2008 10:32 pm

Валентин wrote:Ну, причина-то положим найдена,- это несимметричность атома углерода.
Я не понимаю что значит несимметричность атома углерода? Атом углерода очень даже симметричен 8)
Суть в том что углерод в биологических молекулах как правило имеет 4 одновалентных связи, и если на всех связях разные остатки, что тоже обычное явление, то молекула может существовать в 2-х стериоизомерных формах, которые никакими пространственными операциями (вращение вокруг любой оси и перемещениями) невозможно совместить т.к. они являются зеркальными отражениями друг друга (аналогия левая и правая руки). Если есть 2-4 одинаковых остатка, то совмещение возможно. Причем в случае 4-х одинаковых остатков (например молекулы метана или 4-х хлористого углерода) молекула абсолютно симметричная [тетраэдр в вершинах которого атомы водорода (хлора), а в центре тетраэдра атом углерода].
Валентин wrote:А толку-то? А моносахара в полисахаридах "кушают" компоненты только с левым направлением вращения плоскости поляризации. Следствия не понятны, а не причина.
Не пойму какие следствия вам не понятны? А какие причины понятны?
Валентин wrote:Я сказал "опровергают" (лучше, наверное, "не подтверждают"), потому что в опытах Опарина и в занесенных из космоса объектах присутствовали только "не хиральные" составляющие. А хиральность считается неотъемлемым признаком живого.
Основная проблема в настоящее время заключается в том, что просто не существует сколько нибудь обоснованной теории возникновения живого, поэтому ни опровергать ни подтверждать особо нечего.
А что касается обобщенных свойств живого, то нам известен только 1 случай его существования, а как говорят в математике по 1-й точке линию не проведешь :wink:
Если ты считаешь что все понял, значит тебе плохо объяснили...

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Thu Apr 17, 2008 12:58 pm

Спасибо за разъяснение, согласен полностью. Но ... . -Вы же поняли что я хотел сказать. Имелась ввиду именно несимметричность связей и невозможность совмещения.
А непонятно: ПОЧЕМУ живые белки "кушают" (присоединяют) только правовращающие изомеры, а полисахара левовращающие, хотя существуют и "всеядные" (Опаринские и залетевшие с метеоритами), но не живые.
Наверное для выживания и нужно только одно свойство,- наличие Самочувствия и стремления к его улучшению (активность, стремление к энергетическому комфорту,- как ни называй), остальные не состоялись, поскольку всегда есть разница между получаемой энергией (и м.б. и информацией) и отдаваемой, и надо уметь с ней что-то делать, иначе дистрофия или сгоришь. :)
Насчёт теорий, что-то там потихоньку намечается в плане целенаправленного отбора при использовании предшествующего опыта.

ЭГТР
Posts: 82
Joined: Wed Apr 16, 2008 6:07 am
Contact:

Post by ЭГТР » Thu Apr 17, 2008 3:09 pm

Вы объясняете процессы возникновение мутаций исключительно случайным и химическим путём. Тем не мение однако существует и деятельность нервной системы организма, которая формирует электромагнитные силовые поля пока неясного характера. Причём физиологические "навыки" отражаются впервую очередь именно в деятельности НС. Есть и ещё одно обстоятельства связывающее НС с механизмом наследственности ... Это мощный всплеск нервного возбуждения связанный с оргазмом. Насколько всё же случаен и химически зависим процесс мутаций и нет ли в направленности мутаций доли влияния НС организма накапливающей информацию об окружающей среде? Иными словами можно ли связать химические процессы формирующие наследственность с динамическим силовым электромагнитным полем НС? (Как это утверждает ЭГТР.) http://www.egtd.narod.ru
Второй вопрос, это явление Телегонии. Имет он право на существование и если да то каков механизм его работы, если только это не связано с оргазмом? Имеет ли место случаи телегонии передающиеся по мужской линии?
Last edited by ЭГТР on Mon Apr 21, 2008 8:14 am, edited 1 time in total.

SDI
Posts: 536
Joined: Mon Jun 21, 2004 5:06 pm

Post by SDI » Fri Apr 18, 2008 10:28 am

Валентин wrote:А непонятно: ПОЧЕМУ живые белки "кушают" (присоединяют) только правовращающие изомеры, а полисахара левовращающие, хотя существуют и "всеядные" (Опаринские и залетевшие с метеоритами), но не живые.
При получении сахаров, аминокислот, нуклеотидных остатков и т.д из молекул, не имеющих стереоизомеров, химическим синтезом всегда получаются рациматы (смесь обоих стереоизомеров в равном количестве), но из молекул имеющих только 1 стериоизомер тоже легко получить рацимат. Для этого достаточно их подержать при более высокой темпратуре чем это комфортно для живого 8) , например при 100 градусов Цельсия.
Поэтому если метеориты которые исследовал Опарин и содержали внеземной биологический материал (что многие подвергают сомнению) то нет ничего удивительного что там нашли только рациматы.
Если ты считаешь что все понял, значит тебе плохо объяснили...

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Fri Apr 18, 2008 6:21 pm

Академик Опарин не метеориты исследовал, а пропускал электрические разряды через среду, содержащую высокомолекулярные химические соединения и получал коацерватные капли, которые вели себя подобно живому, но ... . :)

Хмур
Posts: 2552
Joined: Mon Jan 10, 2005 7:08 pm
Location: CПб

Post by Хмур » Thu Apr 24, 2008 10:23 am

> хиральность, присущая только живому, которая опровергает
> химическую и пансермические гипотезы возникновения живого.

Хиральность путают с херальностью, мой профессор выражался
киральность.. :)

Насколько можно судить киральность не опровергает ни ту, ни
другую гипотезу. Недавно слышал доклад с пересказом каких-то
оценок возраста интегрального генома биоса по устойчивым маркерам
молекулярной эволюции - получалось что-то ок. 8 млрд. лет. Т.е.
есть некие доводы, что жизнь зародилась на планетах при звездах
предыдущей генерации. 12(U)-8(2G)-4(3G) млрд.лет. Есть модели
спонтанного нарушения зеркальной симметрии в химэволюции пред-
биологического этапа.

SDI
Posts: 536
Joined: Mon Jun 21, 2004 5:06 pm

Post by SDI » Fri Apr 25, 2008 9:09 am

Хмур wrote:> хиральность, присущая только живому, которая опровергает
> химическую и пансермические гипотезы возникновения живого.

Хиральность путают с херальностью, мой профессор выражался
киральность.. :)

Насколько можно судить киральность не опровергает ни ту, ни
другую гипотезу. Недавно слышал доклад с пересказом каких-то
оценок возраста интегрального генома биоса по устойчивым маркерам
молекулярной эволюции - получалось что-то ок. 8 млрд. лет. Т.е.
есть некие доводы, что жизнь зародилась на планетах при звездах
предыдущей генерации. 12(U)-8(2G)-4(3G) млрд.лет.
В этих оценках есть неочевидное допущение, что скорость замен постоянна во время эволюционирования, что совсем не очевидно...
Не будучи полным сторонним панспермической теории, должен отметить что в настоящее время все больше ученых считают жизнь широко распростаненным явлением в космосе 8)
Хотя общепризнанных прямых доказательств пока нет. Однако, существует огромное количество исследований, прямо и косвенно указывающих на это (которые как правило обоснованно подтвергаются сильному сомнению в научном обществе). Это и исследование метеоритов, и забор материала в высших слоях стратосферы, уникальные свойства некоторых простейших (например аномальная устойчивость к радиации Deinococcus radiodurans), ну в том числе и эволюционыые оценки.
Хмур wrote: Есть модели спонтанного нарушения зеркальной симметрии в химэволюции пред-биологического этапа.
Одна из них основана на том, что жизнь зарождалась не растворе, а в жидкости на твердых матрицах, что и обеспечило стереоизбирательность первых "биополимеров".

ЗЫ: Хорошая популярная лекция по эволюции живого http://www.polit.ru/lectures/2008/04/24/gelfand.html
Если ты считаешь что все понял, значит тебе плохо объяснили...

Комбинатор
Posts: 1031
Joined: Fri Jan 16, 2004 4:47 pm
Location: Санкт-Перербург <=> Париж

Post by Комбинатор » Fri Apr 25, 2008 12:04 pm

SDI wrote:В этих оценках есть неочевидное допущение, что скорость замен постоянна во время эволюционирования, что совсем не очевидно...
Не будучи полным сторонним панспермической теории, должен отметить что в настоящее время все больше ученых считают жизнь широко распростаненным явлением в космосе 8)
Хотя общепризнанных прямых доказательств пока нет. Однако, существует огромное количество исследований, прямо и косвенно указывающих на это (которые как правило обоснованно подтвергаются сильному сомнению в научном обществе). Это и исследование метеоритов, и забор материала в высших слоях стратосферы, уникальные свойства некоторых простейших (например аномальная устойчивость к радиации Deinococcus radiodurans), ну в том числе и эволюционыые оценки.

Есть ещё оценки, основанные на экстропраляци в прошлое скорости роста размера генома, они тоже дают примерное время появления первых простейших молекул ДНК (или РНК) в районе 8-12 млрд. лет назад. Кстати, недавно известный сторонник гипотезы РНК-мира, академик Александр Спирин, опубликовал свою новую статью в "Палеонтологическом журнале" (№ 5, Сентябрь-Октябрь 2007, С. 11-19) "КОГДА, ГДЕ И В КАКИХ УСЛОВИЯХ МОГ ВОЗНИКНУТЬ И ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ МИР
РНК?".

Вот её аннотация:

Рассмотрены условия внешней среды, необходимые для существования, амплификации и эволюции мира РНК, трудности абиогенного синтеза РНК и парадоксальные ситуации, возникающие в отношении стабильности РНК, ее функционирования и места мира РНК в геологической истории Земли. Обсуждается, во-первых, несовместимость химической нестабильности ковалентной структуры РНК в водной среде и необходимости воды для формирования ее функционально активных конформаций (“водный парадокс”); во-вторых, несовместимость стабильной двуспиральной структуры РНК, требуемой для репликации РНК, и стабильных компактных конформаций одноцепочечных РНК, необходимых для каталитических функций (конформационный парадокс); в третьих, чересчур малый промежуток времени, или его отсутствие, в геологической истории Земли между окончанием массированной метеоритной бомбардировки (3.9 млрд. лет назад) и появлением первых свидетельств клеточной жизни (бактерий) в земных породах (3.8–3.85 млрд. лет назад или даже несколько ранее) (геологический парадокс). Сделан вывод о невозможности возникновения, существования и эволюции мира РНК в клеточные формы жизни на Земле. Кратко обсуждается проблема космического происхождения мира РНК и его внеземной эволюции, с последующим распространением в космосе, в основном с помощью комет, клеточной формы жизни как более устойчивой к внешним условиям по сравнению со свободной РНК.

Есть ещё ветка про пансперимию, заведённая мною на сайте А.Маркова:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1857

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Fri Apr 25, 2008 1:18 pm

Это только откладывает вопрос возникновения жизни во времени. А как она зародилась там или была вечно? :) А вот соображение: условий для возникновения жизни ограниченное число, а число Вселенных неограничено, и должны быть повторы.

Хмур
Posts: 2552
Joined: Mon Jan 10, 2005 7:08 pm
Location: CПб

Post by Хмур » Fri Apr 25, 2008 10:35 pm

> а число Вселенных неограничено

Ну, если жизни требуется реальная вселенная, а не эвереттовская,
то мультиверс c мультижизнями все-таки нарушит закон сохранения энергии.. :)

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Sun Apr 27, 2008 7:09 am

Вроде мы согласились, что законы сохранения применительно к "живому" из-за его способности работать с информацией (на которую они просто не распространяются) - "не катят". :)

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests