Теория эволюции

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.
Locked
Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Thu Jan 31, 2008 4:26 pm

ааа SQ... ну дык ему простительно :? однако поможем ему разобраться, уточним скелет часть организма. в силу специфики вещества его составляющего этой части организма суждено переживать сам организм :!:
Usus est optimus magister

SQ
Posts: 418
Joined: Fri Jun 23, 2006 4:42 pm

Post by SQ » Mon Feb 04, 2008 12:01 am

kak wrote:Товарищ SQ противопоставляет, так как сомневается, что из «скелета» можно сделать таймер.
Товарищ SQ не "противопоставляет", а в лоб спрашивает как из "скелета" можно сделать таймер? Ну так как, Как? Расскажите.

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Mon Feb 04, 2008 5:12 am

SQ wrote:Товарищ SQ не "противопоставляет", а в лоб спрашивает как из "скелета" можно сделать таймер? Ну так как, Как? Расскажите.
- сорри, но давайте лучше я это сделаю :) скелет как часть организма (оргсистемы) воспринимает и перераспределяет импульсные механические, а также гидравлические нагрузки. вот вы SQ очевидно легко можете себе представить импульсную радиолокационную станцию. с некоторыми оговорками скелет повторяет схему РЛС, т.к. его очертания это тот же контур распределенной направленной антенны, также переключающейся на прием-передачу только не радиоипульсов, а механики (вместе с гидравликой). дальше в схеме присутствуют индикатор-таймер-генератор, такую часть схемы в скелете выполняют, если это костный скелет то каждая кость, немногим сложнее если это скелеты: хитиновый (насекомые), известково=меловый (моллюски) или мембранозно-фиброзный (простейшие) т.к. в них визуально сложнее выделить самостоятельные части.
ну как вы понимаете кость это не пружинные часы, но измерительная суть та же самая, измеряется деградация энергии затраченной на взвод :wink: часы идут размечая возрастание энтропии (т.е. потерю завода :wink: ) таким образом в организме человека на примере скелета идут не одни часы, а более двухсот, далее они структурно воспроизводятся в более чем 1100 мышцах (в каждой из которых тоже есть таймер :!: ) этот пример с мышцами и костями показателен тем что обычно принимаемое на веру понятие удвоения при наложении системного времени на календарное для организмов нуждается в поправке на 5 и более... (имхо :) )
Usus est optimus magister

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Mon Feb 04, 2008 5:13 am

Для SQ:
Я рассчитывал, что Вы познакомитесь с литературой по цитоскелету, если Вам это трудно, тогда коротко о возможности использования конструкции цитоскелета для периодических его состояний.
Цитоскеле́т — это клеточный каркас или скелет, находящийся в цитоплазме живой клетки. Он присутствует во всех клетках, как эукариот (животных, растений, грибов и простейших), так и прокариот. Это динамичная, изменяющаяся структура, в функции которой входит поддержание и адаптация формы клетки ко внешним воздействиям, экзо- и эндоцитоз, обеспечение движения клетки как целого, активный внутриклеточный транспорт и клеточное деление. Цитоскелет образован белками. (актин-миозиновая система, кератины, тубулин-динеиновая система). Эти белки в зависимости от концентрации ионов, в основном Са, изменяют свое положение между собой, тем самым запускаются механизмы утилизации или увеличения концентрации этих ионов. Надеюсь, дальше у Вас хватит логики для объяснения возможности из выше приведенных фактов сконструировать модель таймера.

SQ
Posts: 418
Joined: Fri Jun 23, 2006 4:42 pm

Post by SQ » Sun Feb 10, 2008 1:21 am

Вы оба плохо объясняете. Но судя по всему это ваше (у обоих) - ИМХО.
Давайте разбираться.

Гибкость цитоскелета - его модификация, это недостаточное условие для функционирования таймера. Во-первых, за час эта клетка произвела множество периодов "шагов/переваливаний", соответственно многократно цитоскелет был пересобран/модифицирован. Концентация белка модифицирующего скелет многократно изменилась. А как я сказал ранее, концентрация на всем часовом периоде должна линейно расти. Т.е. белок должен "жить" дольше. Во-вторых, компаратор не может быть построен на полубите, должно быть два элемента сравнения. Что в таком случае может сравниваться в цитоскелете?

Внешнее осушение оболочки клетки повлияет на концентрацию ионов внутри клетки, да это может вызвать изменение концентрации белков цитоскелета, да это остановит модификацию цитоскелета, да это остановит движение клетки. После того как концентрация восстановилась запустится механизм модификации цитоскелета, и клетка двинется далее. НО элемент памяти должен быть вовне цитоскелета, так как последний постоянно модифицируем. Либо в цитоскелете должны происходить другие длительные процессы обновления/модификации НО не связанные с процессом движения и на основе другого белка.
Т.е. вариация длины микротрубочки не может использоваться в таймере, так как на этих нестабильных микротрубочках элемент памяти не построишь.

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Sun Feb 10, 2008 7:02 am

SQ wrote:Вы оба плохо объясняете. Но судя по всему это ваше (у обоих) - ИМХО.
Давайте разбираться..
- :lol: смешно чесслово, нам что в ответ заявить вам что вы плохо понимаете? что тут разбираться то? вы наперекор установившемуся мнению о роли цитоскелета в тайминге (см. статью
продолжительность жизни микрофиламента в миофибрилле более 7 дней, то в кортексе лейкоцита – всего лишь 15 с.
) пытаетесь протолкнуть свои представления... ваше право.
но вот ваше
SQ wrote:] Во-вторых, компаратор не может быть построен на полубите, должно быть два элемента сравнения.
и тут же там же в статье смотрим как это фиксирует современная биология
большинство вариантов кинезина двигается по трубочке к ее плюс – концу, а все динеины – к минус – концу.
...
и это ваше утверждение
SQ wrote:] Т.е. вариация длины микротрубочки не может использоваться в таймере, так как на этих нестабильных микротрубочках элемент памяти не построишь.
просто противоречит очевидности
Другим полюсом молекула динеина или кинезина может прикрепиться к мембранным органеллам или к другим микротрубочкам. В результате эти молекулярные моторы могут совершать много разных типов движений.
Длина микротрубочки в обычном смысле конечно может ассоциироваться с длиной пути который проходят молекулы, но микроуровень и скорость процессов там нивелируют подобную значимость.
Usus est optimus magister

Lex
Posts: 1862
Joined: Thu Aug 26, 2004 8:12 pm

Post by Lex » Mon Feb 11, 2008 7:06 pm

kak wrote:«Это уже не смешно. Какие нахрен сети если разговор идет практически об оноклеточном?» Вы не поверите, но одноклеточные это множество микротрубочек и микрофиламентов, образующие сеть, а кроме того, на и в мембране одноклеточных тысячи рецепторов и еще ни один компьютер или сеть из них не приблизилась к модели этих одноклеточных. «Грустно это.» Да, но от того, что присутствует недооценка биологии.
Грустно то, что когда говорят о чем-то непонятном, вседа произносят слова - "ну это типа сети" и делают вид что-то объяснили. Причем в 95% случаем имеют введу некую кальку с "нейросетей".

В результате это приводит к идиотской гипотизе что думает то, что похоже на сеть. Раз похоже на сеть, занать оно и "думает". Убиться о стенку ... "думает" цитоскилет. :evil:

Narg
Posts: 164
Joined: Thu Jul 12, 2007 12:03 am

Post by Narg » Tue Feb 12, 2008 1:53 pm

Вот ещё аргумент в пользу создания а не самозарождения вселенной. Допустим есть логика "если, то" она не могла возникнуть сама по себе, и не может существовать, если не созданы подходящие условия для её реализации.

Можно конечно заявить что эта логика была всегда как и другие законы вселенной.

Но мы видем что, всегда, просто само по себе что то быть не может.
Бессмысленно обманываться и утверждать что какие либо вещи, является вещами в себе и существуют сами по себе.

Лобой закон или вещь, существуют благодаря надзоконам и включают в себя подзаконы.

допустим число 1 не может существовать без числа 2 т.к. это будет уже не число.
соответственно число 0.5 является законом производным от 1/2
и не может существовать без, деления и двух чисел 1,2

и всё такое :)

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Wed Feb 13, 2008 9:33 am

Narg wrote:Вот ещё аргумент в пользу создания а не самозарождения вселенной...
все это "кухонная философия"...
те же самые рассуждения можно применить и к креационизму: "допустим, есть творец; он не мог возникнуть сам по себе и не может существовать, если не созданы подходящие условия..." - в чем разница с "логикой"?

В конечном итоге, этот вопрос сводится к проблеме онтологического основания бытия. И всегда останется вопрос: почему это основание такое, а не иное... (так можно и до инфинитализма дойти... привет мембране)
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

Narg
Posts: 164
Joined: Thu Jul 12, 2007 12:03 am

Post by Narg » Wed Feb 13, 2008 9:46 am

Конечно не мог, ведь Он был всегда. :) Но это вопрос веры.
Однако наука которую создал человек может предположить что человек не совсем сам образовался.

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Wed Feb 13, 2008 10:45 am

Narg wrote:Но это вопрос веры.
если это вопрос веры, то зачем ты пытаешься рассуждать на эту тему???
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

Narg
Posts: 164
Joined: Thu Jul 12, 2007 12:03 am

Post by Narg » Wed Feb 13, 2008 10:49 am

Т.к. Это часть этой темы.

SQ
Posts: 418
Joined: Fri Jun 23, 2006 4:42 pm

Post by SQ » Wed Feb 13, 2008 10:18 pm

большинство вариантов кинезина двигается по трубочке к ее плюс – концу, а все динеины – к минус – концу.
Покажите мне чётко что вы называете элементом памяти в цитоскелете? Нет памяти -> нет компаратора.

Насколько я понял в качестве ячеек памяти вы предлагаете кинезин и динеин. А значением этой условной ячейки памяти предлагаете пройденный молекулами по микротрубочке путь.
Точка встречи молукул кинезина с динеином (раз они двигаются с разных концов) будет пропорциональна времени (со старта).

Чтобы это работало как-то, должен быть механизм полной очистки микротрубочки от обоих типов этих молекул. Во вторых, их встреча должна запускать другой механизм (маркирующий точку встречи). В третьих, скорости движения этих двух типов молекул должны быть различны, иначе точка встречи будет всегда посередине микротрубки.

Если это работает именно так, то внутри нейрона на микротрубках (идущим к отросткам с синапсами) существуют сотни/тысячи таймеров.
И всю функцию нейрона задают именно они. Соответственно на двух таймерах (к синапсам от двух разных входов) можно построить в клетке механизм отслеживания паузы между двумя внешними сигналами (то что нужно Хокинсу). Т.е. клетка будет избирательно реагировать на рассинхронизацию входных сигналов.
Запускать же новую генерацию на начале или конце трубочки я бы на месте природы поручил ПД.

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Thu Feb 14, 2008 7:31 am

ууу... требуется более расширенный ликбез относительно строения клетки и существа белковых сигналов. клетка не из одних микротрубоек состоит :) микротрубочки в объеме клетки центрируют положение аппарата Гольджи (цистерны с секреторной продукцией клетки). что способствует пространственному контролю мембранного транспорта (в клетку питательные вещества, из клетки шлаки и продуценты). кинезин и динеин синхронизируют натяжение (напряжение) мембран эндоплазматического ретикулума, на момент своего прикрепления к мембране. рисунок ячеек мембраны меняется, т.о. калибруются транспортные пузырьки которые и осуществляют транспорт макромолекул. в клетке неразрывно связаны пространственный и временной контроль секреторного транспорта продуцентов. контроль пространственно-временного континуума осуществляется не по таймеру как таковому, а по специальному
"прибору" клетки именуемому коатомер_ом :wink: клеточная организация идентичная тому чтобы назвать это прибором включает в себя более чем полтора десятка ферментов, более двух десятков молекулярных рецепторов и порядка двухсот белков.
Usus est optimus magister

Lex
Posts: 1862
Joined: Thu Aug 26, 2004 8:12 pm

Бабочки помнят о своем гусеничном прошлом

Post by Lex » Thu Mar 06, 2008 11:54 am

http://lenta.ru/news/2008/03/05/butterfly/

Американские ученые из Джорджтаунского университета установили, что бабочки помнят ту информацию, которую получили, будучи гусеницами. Работа ученых, опубликованная пятого марта в журнале PLoS ONE, выявляет некоторые механизмы сохранения памяти при метаморфозах чешуекрылых, к которым относятся бабочки.
Ученые проводили эксперименты на гусеницах бражника. Они обучали их избегать определенного запаха, сопровождая его появление легким электрическим разрядом. После окукливания и превращения гусениц в бабочек исследователи проверяли, помнят ли они выученный "урок".

Оказалось, что если гусеницы научались избегать опасного запаха в возрасте три недели и моложе, то, превратившись в бабочку, они не помнили, что этот запах сопровождается разрядом тока. Более зрелые гусеницы проносили полученные знания через стадию куколки и успешно избегали вредоносного запаха, уже став бабочками.

Таким образом, если нервная система гусениц достигает определенного уровня зрелости, они способны сохранять воспоминания в период проходящих с ними метаморфоз. Эти результаты могут служить доказательством образования у гусениц в процессе запоминания новых синапсов - соединений между нервными клетками, - которые сохраняются во время превращения в бабочку.

До настоящего момента сам факт сохранения каких-либо воспоминаний после кардинальной перестройки всех систем при превращении из гусеницы в бабочку оставался спорным. Тем не менее, ученые рассматривали две основные теории передачи воспоминаний: с помощью определенных химических веществ, сохраняющихся в куколке и путем образования новых синапсов. Первая теория была опровергнута в экспериментах по отмыванию куколок и сравнению поведения появившихся бабочек с поведением бабочек, появившихся из неотмытых куколок.

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests