Теория эволюции

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.
Locked
VictorArt
Posts: 446
Joined: Thu Aug 05, 2004 8:45 pm
Location: Russia
Contact:

Теория эволюции

Post by VictorArt » Mon Nov 29, 2004 3:54 pm

http://news.battery.ru/theme/science/?f ... d=22971776

"Отметим наиболее одиозный провал Дарвина – предсказание им "огромного" количества промежуточных или переходных форм живых организмов, "соединяющих" различные ископаемые виды, с необходимостью вытекающее из учения (Поскольку полный текст "Происхождения видов" является редкостью, часть положений приводится по другим надежным источникам, без соответствующих ссылок; желающие могут обратиться к изданию 1939 года). В "Происхождении видов" почтенный натуралист сетовал, что палеонтология пока не в силах подтвердить выдвинутую им гипотезу и надеялся, что это случится по мере накопления новых данных. В противном же случае он выражал готовность отказаться от своих положений, поскольку эволюционная гипотеза оказывалась подорванной в одном из ключевых моментов. "

Кто что думает, по этому поводу?
Мозг нужен всем - улитке, кошке, собаке и конечно роботам.

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Re: Теория эволюции

Post by Egg » Mon Nov 29, 2004 4:10 pm

VictorArt wrote:Кто что думает, по этому поводу?
Тейяр де Шарден по этому поводу очень нефигово думал и даже написал книжку "Феномен человека"...
моя к нему присоединяйся, однако...
Давайте уже отделять котят от котлет!

Skynet
Posts: 219
Joined: Fri Sep 10, 2004 10:37 am
Location: близ Санкт-Петербурга

Re: Теория эволюции

Post by Skynet » Mon Nov 29, 2004 11:24 pm

VictorArt wrote:Кто что думает, по этому поводу?
Счас все кричат "Лженаука, лженаука!!!", хотя сами присягают сказочникам. И что после этого лженаука? :lol:

А генетики давно уже не верят в классическую теорию эволюции...

Короче, все правы(основное правило психиатрии - клиент всегда прав):
Первых создал Бог.
Вторые прилетели на тарелке.
А третьи еще сидят в пещерах.

Так что каждый выбирает то, что ему больше нравится. Главное, что он будет делать, зная об этом :?:
Истина не в споре, а где-то рядом

VictorArt
Posts: 446
Joined: Thu Aug 05, 2004 8:45 pm
Location: Russia
Contact:

Post by VictorArt » Tue Nov 30, 2004 12:11 am

To Egg:
Почитал. Вот здесь:
http://viktor.by.ru/select/teilhard/index.htm

Есть ряд интересных мыслей, но в целом - мутновато всё.
Например, сильно настораживают заявления подобные этому:
"Разумеется, животное знает. Но, безусловно, оно не знает о своем знании — иначе оно давным-давно умножило изобретательность и развило бы систему внутренних построений, которая не ускользнула бы от наших наблюдений."

Поэтому, моя к нему не присоединяйся, однако :)

To Skynet:
По мне, что наука, что религия - всё едино :) И то и другое, с течением времени, превращается в догму - после смерти пророка/авторитета/учителя/основателя - "архивируется" в головах последователей/учеников :)
Мозг нужен всем - улитке, кошке, собаке и конечно роботам.

max
Posts: 759
Joined: Tue Apr 20, 2004 12:42 am
Location: Владивосток

Post by max » Tue Nov 30, 2004 3:06 am

животные изменяли свой генотип, приспосабливаясь к условиям среды.
глобальные же изменения среды происходят не так часто.
например животное живет(и оставляется в почве свои останки) миллионы лет, почти не изменяясь. А потом за какую-нибудь тысячу лет приспосабливается к новым, резко изменившимся условиям среды.
Именно поэтому и не находят переходные виды, потому что их останков в тысячи и миллины раз меньше, чем известных.

так что не какого УЗКОГО места НЕТ.
всех теологов на рок-фестиваль!!! :lol: :lol: :wink:
хочу в школу! за парту!

Sh.Tac.
Posts: 55
Joined: Fri Nov 19, 2004 7:46 am

Post by Sh.Tac. » Tue Nov 30, 2004 8:23 am

в общем мне пока Дарвин ни чем особым не мешает :)

во-первых планета существует не один миллиард лет, и в реальном масштабе такой промежуток времени просто не укладывается в голове, поэтому и лабают такие календарики
http://www.sciteclibrary.ru/spravochnik/01-7-2.htm
первые ископаемые организмы отмечают начало фанерозоя

во-вторых, уже сегодня процесс родов (не самих родов, а развития эмбриона) можно сказать документально заснят, и видно, что человек начавшись с двух клеток потихоньку (вернее в сильно ускоренном режиме) проходит все стадии эволюции, в какой-то момент у него есть жабры и т.д.
This is what you get...

НСд
Posts: 90
Joined: Tue Nov 02, 2004 2:18 pm
Location: Санкт-Петербург

Post by НСд » Tue Nov 30, 2004 9:51 am

Я так понимаю , многих не устраивает тезис об абсолютно случайном переборе вариантов при развитии видов в ходе эволюции. Все таки складывается ощущение , что Природа или Создатель работали не в слепую , а по какой-то заведомо оптимизированной "траектории" - уж учень невелика вероятность , что обезьяна с пишущей машинкой случайно напишет "Войну и Мир"

Andrey Soloduhin
Posts: 489
Joined: Tue Aug 10, 2004 1:08 pm
Location: Омск

Post by Andrey Soloduhin » Tue Nov 30, 2004 10:10 am

НСд wrote:Я так понимаю , многих не устраивает тезис об абсолютно случайном переборе вариантов при развитии видов в ходе эволюции. Все таки складывается ощущение , что Природа или Создатель работали не в слепую , а по какой-то заведомо оптимизированной "траектории" - уж учень невелика вероятность , что обезьяна с пишущей машинкой случайно напишет "Войну и Мир"
Ясен перц из всего множества вариантов направлений природа идет по очень узкому направлению.
Например перебор в генах уже давно не осуществляется на низком уровне (химические механизмы работы клетки, базовые правила работы мозга) там все на высоком уровне один факт в генах значит большие концептуальные изменения организма (3 ноги, 4 руки, больше нейронов в мозге).

SDI
Posts: 536
Joined: Mon Jun 21, 2004 5:06 pm

Re: Теория эволюции

Post by SDI » Tue Nov 30, 2004 10:36 am

Skynet wrote:А генетики давно уже не верят в классическую теорию эволюции...
Странное утверждение... :o Вы что генетик? А может Вы сами изучили эту область биологии? Или хотя бы прочитали труд Дарвина, который пытаетесь критиковать? Наконец, может вы просто специально изучили отношение генетиков к данной проблеме?

Конечно и среди генетиков существуют исследователи, которые считают классическую теорию эволюции по Дарвину неполной и думаю таких не мало. Однако, глубоко убежден что таких генетиков, которые полностью отрицают теорию Дарвина, найти ничуть не легче, чем найти среди программистов людей отрицающих пользу от компьютера...
max wrote:...животные изменяли свой генотип, приспосабливаясь к условиям среды.
Животное не может изменять свой генотип, меняются генотипы видов животных в процессе мутационных событий и естественного отбора. Именно таким образом к условиям изменяющейся среды приспосабливаются виды животных, а сами животные имеют механизм приспособления к изменяющимся условиям среды называемый адаптацией, но генотип при этом не меняют :)
Если ты считаешь что все понял, значит тебе плохо объяснили...

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Tue Nov 30, 2004 10:58 am

НСд wrote:Я так понимаю , многих не устраивает тезис об абсолютно случайном переборе вариантов при развитии видов в ходе эволюции. Все таки складывается ощущение , что Природа или Создатель работали не в слепую , а по какой-то заведомо оптимизированной "траектории" - уж учень невелика вероятность , что обезьяна с пишущей машинкой случайно напишет "Войну и Мир"
Так про случайный перебор - это заблуждение. Даже из Дарвиновской теории следует не случайный перебор, а стохастический градиентный спуск. Грубо говоря, если обезьяне дать печатную машинку и на каждой букве говорить, правильная она или неправильная, то обезьяне всего понядобится нажать на кнопки 33*L(Война и Мир) раз (в среднем). Аналогия утрированная, но тем не менее... А с учетом того, что в ходе эволюции используется (было "изобретено") множество других оптимизирующих стратегий (двуполое размножение, рецессивные и доминантные гены и т.д.), то ни о каком случайном переборе речи быть не может...
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

НСд
Posts: 90
Joined: Tue Nov 02, 2004 2:18 pm
Location: Санкт-Петербург

Post by НСд » Tue Nov 30, 2004 12:50 pm

Inex wrote:Так про случайный перебор - это заблуждение. Даже из Дарвиновской теории следует не случайный перебор, а стохастический градиентный спуск. ...
В свое время Эйнштейн круто "поправил и дополнил" Ньютона . Кому то надо серьезно "поправить и дополнить" Дарвина... :)

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Tue Nov 30, 2004 12:59 pm

НСд wrote:В свое время Эйнштейн круто "поправил и дополнил" Ньютона . Кому то надо серьезно "поправить и дополнить" Дарвина... :)
Откуда такое мнение? SDI же написал (как я его понял), что Дарвина по-немногу поправляют и дополняют, но все это происходит тихо и постепенно без всяких крупных революций во взглядах (хотя "локальные" революции, наверное, имели место).
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

НСд
Posts: 90
Joined: Tue Nov 02, 2004 2:18 pm
Location: Санкт-Петербург

Post by НСд » Tue Nov 30, 2004 1:44 pm

Ну я не очень компетентен в этой теме... Я просто к тому , что у нашего брата программиста нет ничего святого - ни Дарвин , ни Павлов , ни фон Нейман , ни Шеннон ... всех обработаем по EXCEPTION.

Lex
Posts: 1862
Joined: Thu Aug 26, 2004 8:12 pm

Post by Lex » Tue Nov 30, 2004 3:52 pm

2 Skynet, SDI
Животное не может изменять свой генотип, меняются генотипы видов животных в процессе мутационных событий и естественного отбора.
Плюс после стабилизации популяций в экологической нише ( под давлением межвидовой конкуренции) ось эволюции смещается к конкуренции экосистем. Фактически выживание популяции затенено условием выживания экосистемы.
Конечно и среди генетиков существуют исследователи, которые считают классическую теорию эволюции по Дарвину неполной и думаю таких не мало.
Дарвин просто констатировал факт естественного отбора, описраясь на хорошо ему известный факт формирования новых ПОРОД человеком. Переход между породы->виды это просто смелая гипотиза.

SDI
Posts: 536
Joined: Mon Jun 21, 2004 5:06 pm

Post by SDI » Tue Nov 30, 2004 5:41 pm

НСд wrote:В свое время Эйнштейн круто "поправил и дополнил" Ньютона . Кому то надо серьезно "поправить и дополнить" Дарвина... :)
Вообще-то неразвивающаяся и недополняемая теория становится догмой :wink: . Когда была предложена эволюционная теория по Дарвину не было даже основ науки о наследствености - генетики, с которой данная теория не может быть не связана...

А дополнений на современном уровне знаний множество, однако это именно дополнения теории Дарвинизма, а не ее отрицания.
Какие примеры дополнений можно привести? Сейчас показано, что увеличения разнообразия антител организма происходит путем целенаправленного мутагенеза определенных локусов генома, кодирующиюх гипервариабельные участки цепей антител, за счет специфического механизма мутагенеза. Уровень мутаций этих локусов в сотни-тысячи раз выше спонтанного уровня мутагенеза генома. Другой пример существенно более важный, связан с тем, что создана принципиально новая (не Линеевская) классификация видов живого на основе сравнения первичных структур генов различных видов. Этот подход является революционным, но внедрять его будут без революционной ломки...
Если ты считаешь что все понял, значит тебе плохо объяснили...

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest