Почему пи? Почему е?

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.
kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Wed Jun 11, 2008 5:58 am

Движение «…долгоживущего солитона…» как некоторого уплотнения структуры, либо как самостоятельной неоднородности вполне бы подошла для «что-то», причем без условного ограничения скорости и при комбинациях с возможность переизлучения-преобразования и в итоге получения «картинок» с другими характеристиками (скорость, частота, амплитуда).

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Wed Jun 11, 2008 10:22 am

Физика, как правило, интересует создать модель явления и описать её в удобной форме (т.е. математически), а математика в уравнении интересуют граничные условия и устойчивость решения. Физик занимается тем, что снаружи головы, а математик тем, что внутри. :)
Пи началось с задачи квадратуры круга!

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Wed Jun 11, 2008 2:40 pm

kak wrote:Так может, с нее и начнем, в том смысле, что попробуем формировать адекватность действий с ее представлением в семантике? Итак, действие… что есть оно? Можно ли договориться об его однозначности? Если нет, то о какой координации ты говоришь, если да, тогда… твои действия?
может тогда с ab ovo начать? :)
есть "корреляции" устойчивых явлений... если в огонь подкладывать дрова, то он не потухнет... если камень специальным образом обстукивать по краям, то он становится острым...
в этих простых, для первобытного человека - часто - ритуальные действиях уже была координация...

и чем выше нужно было качество продукта, тем точнее нужно было координировать себя... как в процессе, так и в орудиях...
семантика возникла для координации действий между людьми и для закрепления технологий с целью передачи их из поколения в поколение... это до сих пор так, научные школы - это ритуалы,
две школы металлургов, наша уральская и украинская имеют не то, что разную семантику, наши корифеи даже в моделях часто противоречат друг другу, однако металл льют... :) хороший металл...

однозначность - это фигня... достаточность - это важно...
пример семантической жизни в моей семье...
утром - "Наташенька!" - означает: милая, как насчет чашки кофе?
вечером - "Наташенька" - означает: утомила громкостью телевизора!
для того, чтобы обрабатывать "однозначность" нужно вводить понятие контекта... для достаточности вообще нет понятия значения, ибо координировать я могу еще тысячью способами, например, сварить кофе самому или подойти и убавить звук...

Действие - это феноменальное существование в мире...
Оно не имеет значение, не может быть интерпретировано полно,
его невозможно полно выразить в языке... только отреферировать...
оно, действие, и есть наша цивилизация...
Давайте уже отделять котят от котлет!

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Thu Jun 12, 2008 4:45 am

kak wrote:Движение «…долгоживущего солитона…» как некоторого уплотнения структуры, либо как самостоятельной неоднородности вполне бы подошла для «что-то», причем без условного ограничения скорости и при комбинациях с возможность переизлучения-преобразования
- ок. дело за немногим, доказать опытным путем, что такое самовоздействие имеет место быть :wink:
и в итоге получения «картинок» с другими характеристиками (скорость, частота, амплитуда).
- с такими автофокусировками, т.е. с изменениями показателей как линейного так и далеко нелинейного преломления среды.
Usus est optimus magister

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Fri Jun 13, 2008 6:34 am

«Действие - это феноменальное существование в мире...
Оно не имеет значение, не может быть интерпретировано полно,
его невозможно полно выразить в языке... только отреферировать...
оно, действие, и есть наша цивилизация...» Из твоих построений следует, что действие не координируется. Получается, что координация это интерпретация обнаруженных субъектом «согласованных» изменений. Это не интересно. Интерес представляет, почему действия «согласованы» без согласования, то есть, что есть общий знаменатель для «координации действий», типа откуда эти «пи», «е», «выплавка металла» и т.д.?

«…доказать опытным путем, что такое самовоздействие имеет место быть» Нет проблем :D : берем 3-4 сотни миллиардов источников солитонов, размещаем их в примерно на равные друг от друга расстояния и смотрим интерференционные «картинки», конечно, можно попробовать с меньшим количеством источников, но уже без гарантии. Не исключено, что можно поэкспериментировать с другими участками потока, например в точках преобразования, но есть подозрение, что это тоже достаточно сложно смоделировать. Поэтому остается, во всяком случае пока, выстраивать только логически непротиворечивые модели.

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Fri Jun 13, 2008 10:14 am

kak wrote:«…доказать опытным путем, что такое самовоздействие имеет место быть» Нет проблем :D : берем 3-4 сотни миллиардов источников солитонов,...
- :) боюсь нам не осилить излучение с такой избыточностью :)
Не исключено, что можно поэкспериментировать с другими участками потока, например в точках преобразования, но есть подозрение, что это тоже достаточно сложно смоделировать. Поэтому остается, во всяком случае пока, выстраивать только логически непротиворечивые модели.
- разделяю ваш скепсис, но ... имхо, согласно принципу суперпозиции и материальному уравнению - отклик среды пропорционален >E и волны разных частот (источников)распространяются независимо друг от друга. следует подумать над тем как устранить независимость распространения и вполне может отыскаться требуемое решение :wink:
Usus est optimus magister

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Fri Jun 13, 2008 1:11 pm

Проблема «…устранить независимость распространения…», по-видимому, гипотетически может разрешиться, если предположить, что солитоновые генераторы будут работать на близких частотах (можно даже предположить, что при определенных условиях частота излучения или его часть работает на одной и той же частоте – так сказать стандартизирована как в нервной системе).

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Fri Jun 13, 2008 1:16 pm

kak wrote:Из твоих построений следует, что действие не координируется. Получается, что координация это интерпретация обнаруженных субъектом «согласованных» изменений.
смешно получается...
я говорю, что действие именно координируется, стараюсь привести примеры, ты этого не понимаешь...
я говорю, что интерпретация - это референция, ты говоришь, что координация - это интерпретация...
:( :( :(
если смысл в таком искажении до противоположного смысла продолжать эту тему?!?

понаблюдай за тем как ребенок учится писать...
ты увидишь сам где как и когда возникает координация... :)
и попробуй научить писать кого-то не давая учиться, но только обсуждая модели письма и движения руки... :)
и подумай, почему возникают только те интерпретации, которые "указывают" на феномены...
это единственная адекватность в семантике, вся остальная "адекватность" - симпатическая магия и мифотворчество... :)
Давайте уже отделять котят от котлет!

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Fri Jun 13, 2008 2:26 pm

Вот твои две фразы: 1) «я говорю, что действие именно координируется…» и
2) «Действие - это феноменальное существование в мире... Оно не имеет значение…»
А вот справка: ФЕНОМЕН греч. явленье, случай, событие в природе… (Даль).
Ты можешь, конечно, навесить на «феномен» и другие свойства, но предупреждать надо. Но, согласно В. Даля и твоей 2-й фразы, феномен не координируется, а значит, действие как феноменальная сущность также не координируется, то есть оно является следствием событий, вызвавших перемещение (изменение) границ у субъекта.
И еще, не очень корректным будет приводить примеры из другой предметной области. Здесь мы говорим о физико-философской проблеме таких явлений как «пи», «е», «действие» и т.п., а ты предлагаешь из психо-физиологической области («…попробуй научить писать кого-то не давая учиться, но только обсуждая модели письма и движения руки.»). И в таком случае, действительно, трудно будет договариваться и дискутировать.

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Fri Jun 13, 2008 2:43 pm

kak wrote:Но, согласно В. Даля и твоей 2-й фразы, феномен не координируется, а значит, действие как феноменальная сущность также не координируется, то есть оно является следствием событий, вызвавших перемещение (изменение) границ у субъекта.
не нашел противоречия с Далем... и где у Даля и у меня написано, что феномен не координируется? именно, что координируется...
пассивная координация - это реализация "законов природы",
активная координация - это деятельность...
kak wrote:И еще, не очень корректным будет приводить примеры из другой предметной области. Здесь мы говорим о физико-философской проблеме таких явлений как «пи», «е», «действие» и т.п., а ты предлагаешь из психо-физиологической области
а нет разницы... я просто показываю откуда растут ноги у этой "проблемы"... ибо обсуждение модели без понимания координации деятельности и правила двойной ошибки не имеет смысла в таком контексте... на этом оторванном уровне вы даже "проблему" не можете сформулировать... получается "А почему слоны?" :) :)
Давайте уже отделять котят от котлет!

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Fri Jun 13, 2008 6:08 pm

kak wrote:Проблема «…устранить независимость распространения…», по-видимому, гипотетически может разрешиться, если предположить, что солитоновые генераторы будут работать на близких частотах (можно даже предположить, что при определенных условиях частота излучения или его часть работает на одной и той же частоте – так сказать стандартизирована как в нервной системе).
- это так, но одного этого недостаточно. нужно еще как минимум отслоить сгенерированное излучение от фонового :wink:
=======
три копейки из этологии :wink:
- нет действия вне взаимодействия;
- нет взаимодействия вне взаимоотношений;
- поведение: ответ системы на воздействие (т.е. самый распространенный вид взаимоотношений).
Usus est optimus magister

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Mon Jun 16, 2008 3:46 am

«…нужно еще как минимум отслоить сгенерированное излучение от фонового…»Но, если фоновое есть следствие сгенерированного, то может быть попытаться найти последовательность формирования фонового?
«три копейки из этологии
- нет действия вне взаимодействия;
- нет взаимодействия вне взаимоотношений;
- поведение: ответ системы на воздействие (т.е. самый распространенный вид взаимоотношений).» Печалит лишь то, что несколько трудно оторваться от привычных объектных представлений, а тем более когда используют понятия из другой предметной (объектной) области. «Действие» как феномен отношений между объектами (набора качеств, выделенных как «самостоятельный» объект) есть результат изменений этих качеств и воспринимаемых (классифицируемых) субъектом как действие, то есть взаимодействие, реакция и т.д., а потому не отражающее сути процесса. Это то же самое, что объяснять физические процессы на солнце через «красоту заката». Аналогично, объясняя фундаментальные процессы дающие результат в виде «пи», «е», «действие» и т.п. неадекватно использовать понятия из лингвистики, этологии… , хотя, конечно, и эти выделенные предметные области так же имеют отношение к изучаемым процессам.

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Mon Jun 16, 2008 6:33 am

2 kak

начнем с того что все дефиниции в одинаковой степени адекватны т.к. только все они объединенные вместе скрепляют знания в систему.
тут Egg прав, потому что не зная всех дефиниций, возникает вопрос типа
"А почему слоны?"
впрочем у нас с вами дело обстоит несколько по-иному, мы на входе в развитие темы условие выработали - фантазировать :) почему и гоняем слонов на законном основании :)
вернемся к этологии (впрочем это отвлечение может быть необязательным к прочтению всеми :) ). все объекты системно рассматриваемые этологией являются действующими, активность их имманентна, пока они удерживают в/при себе хоть какой-то материально значимый ресурс (вещество, энергия, информация). внутри объекта уже есть взаимодействие между тремя этими составляющими, но и сам объект одним только свои существованием взаимодействует со своим окружением.
Usus est optimus magister

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Mon Jun 16, 2008 10:28 am

«…все объекты системно рассматриваемые этологией являются действующими, активность их имманентна…» вот здесь возникает проблема, о которой я говорил в предыдущем сообщении, что это: «набора качеств, выделенных как «самостоятельный» объект», то есть активность и имманентность условна субъектом. В противном случае, объект неисчерпаем по своей имманентности – наблюдателю-субъекту никогда не добраться до начальной структуры и ему придется вводить некую нематериальность – идеальность, которая бы формировала имманентное «стремление» и активность. Отсюда, все «… материально значимый ресурс (вещество, энергия, информация) внутри объекта уже есть взаимодействие между тремя этими составляющими…» и «…сам объект одним только свои существованием взаимодействует со своим окружением» в воображении субъекта. В реалии (и здесь наши с Вами фантазии) формируется то, что можно назвать логикой непротиворечия существующим фактам (феноменам, ощущениям) и классификация их по последовательности и значимости.

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Mon Jun 16, 2008 1:49 pm

2 kak

в целом согласен с вами. но, используя те преимущества которые дает русский язык, мы можем разделить такие дефиниции как н-р те же наблюдение и обсервация :wink: и тогда наш субъект "наблюдателю-субъекту никогда не добраться до начальной структуры " в этом качестве имманентен на все сто в своем миросозерцании. но, полную аналитику ему удастся реализовать только став обсерватором "ему придется вводить некую нематериальность – идеальность, которая бы формировала имманентное «стремление» и активность", т.е. создав систему мер по наблюдению за изолированными объектами в иконических знаках, текстах, учениях и пр.
Usus est optimus magister

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests