Complexity Science, Science Of Complexity

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.
Locked
Prosolver
Posts: 521
Joined: Fri Mar 10, 2006 10:39 am
Location: Киев
Contact:

Post by Prosolver » Fri Jun 06, 2008 5:19 pm

Egg wrote:пространства нет
Вынужден согласиться - детский сад.
Смысл жизни в упорядочении хаоса

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Sat Jun 07, 2008 4:34 am

в остатке solus ipse sum :wink:
Usus est optimus magister

antol
Posts: 87
Joined: Tue May 16, 2006 9:11 am

Post by antol » Sat Jun 07, 2008 7:58 am

Prosolver wrote:
Egg wrote: что такое правило?
Правило - это направление в пространстве. Это прослеживается даже в этимологии слова.
в русском языке, '-л-' суффикс признак орудия (весло, русло, грабли, мыло, рыло, ) по мнению В. Алеексеева theideology.narod.ru - сайт правда не отвечает с некоторых пор
так что, 'правило' происходит от глагола 'править', как использование, орудие для осуществления действия смысла слова источника

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Sat Jun 07, 2008 8:19 am

Preobragenskiy wrote: Абсолютный белый шум это ноль закономерностей ?
или же
Абсолютный белый шум это бесконечное количество закономерностей ?
обычно шум возникает как результат действия большого числа неизвестных факторов (причем сложность этих факторов принципиально больше объема имеющихся данных)
(факторы эти, конечно, чем-то обусловлены, но их часто нельзя однозначно трактовать как закономерности)
К примеру, даже если забыть про квантовую механику и считать газ совокупностью упруго соударяющихся шариков, то пытаться найти закономерность в скоростях молекул, пролетающих через некоторую точку, бессмысленно (даже с учетом того, что зная начальное состояние, можно было бы рассчитать "по закону" эти скорости в каждый момент времени).

Можно еще вспомнить про хаотическую динамику или квантовую механику, где случайность предположительно носит фундаментальный характер.

В общем, поставленный тобой вопрос - это вопрос разделения на уровни. То, что на одном уровне описания трактуется как случайная составляющая модели, на другом трактуется как регулярная составляющая.
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

Тайлер
Posts: 193
Joined: Tue Dec 25, 2007 1:57 pm

Post by Тайлер » Sun Jun 08, 2008 12:15 am

Поскольку разговор зашел в отвлеченное русло, воспользуюсь случаем спросить свои непонятки по теме.
Egg, вопрос про сложность это:
1. Вопрос про механизм зарождения сложности (природу эволюционных механизмов)
или
2. Вопрос про природу сложности, т.е.
- заложена ли сложность в сущность вселенной
- возможна ли граница сложности или сложность может расти бесконечно
- и т.д.
или
3. Что-то еще?

Сделал небольшой анализ понятия:
Сложность =
- Порядок (стабильность, зацикленность)
- Разнообразие (неоднородность)

Данная "теория" может работать только на макроуровне, т.к. "разнообразие" закладывает существование множества систем со структурами (ну и соответственно различие систем по структурам). С одной стороны это не страшно, т.к. сложность - так или иначе "субъективный феномен", но с другой - все же не дает доступа к пониманию фундамента явлений, сокрытых за феноменом.

Также сложность - не только субъективное, но и относительное понятие. С точки зрения газа твердая планета - сложно (есть порядок). С точки зрения флоры и фауны - не сложно (нет разнообразия - такого, какое есть у фауны).

Сложность можно получить как минимум двумя путями:
1. Ввести порядок в разнообразие, не теряя разноообразия. Тут ИМХО нужна божественная или человеческая (или какая-нть такая) рука.
2. Ввести разнообразие в порядок, не теряя порядка. Напрашивается эволюция:
- Порядок "на нулевом уровне"
- Хаотизирующий фактор на нулевом уровне
- Образование порядка на высшем уровне (случайно?!)
- Повтор итерации

Чтобы повтор итерации имел количественный смысл (не угас из-за нехватки базового материала), требуется возможность "размножения" систем базового материала (находящихся "в порядке").
Это возможно, если порядок из системы передается наружу. Например, в системе порядка и ее структуре содержатся некие резонирующе-индуктивные свойства, приводящие внешние элементы к такому же порядку (что это за свойства и как они возможны - вопрос). Таким образом по сути размножаются не системы, размножается порядок (не "материя", а "информация" - хотя тут хорошо видно, как одно сливается с другим, нет здесь разницы).

Можно подозревать, что переход к порядку высшего уровня (+1) начинает особо стимулироваться при исчерпании "жизненного пространства", когда эти же "резонирующе-индуктивные свойства" не могут проявляться из-за нехватки материала низшего уровня (-1).

Не любой образовавшийся порядок будет иметь свойства, порождающие "цепную реакцию", но можно заявлять, что только такой порядок может стать базой для высшего порядка.

Поэтому сложность высокого порядка - это очень очень сложно =)

Ключик - разгадать информационно-структуральную суть резонирующе-индуктивных свойств, порождающих цепную реакцию :?
Можно через обобщение известных примеров.

В данной модели еще никак не рассмотрено образование высшего порядка. Также смешаны в одно два усложняющих феномена:
- рост "внутрипопуляционного" разнообразия
- "метасистемный переход"
Хорошо бы разложить.

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Sun Jun 08, 2008 3:06 pm

большой у тебя текст, сложный :) но попытаюсь ответить...
Тайлер wrote:1. Вопрос про механизм зарождения сложности (природу эволюционных механизмов) или 2. Вопрос про природу сложности
не вижу серьезных причин разделять "виды" сложности, особенно по какой-то феноменологии... интересно всё :) и механизм и природа, тем более, что это не протиповоставление...
Тайлер wrote:- заложена ли сложность в сущность вселенной
- возможна ли граница сложности или сложность может расти бесконечно
на мой вкус слишком глобально... зачем так поэтично? все проще и банальнее - научиться продуцировать сложность означает возможность более эффективного решения многих задач, а как там во вселенной и на безконечности мне не интересно...
Тайлер wrote:Сделал небольшой анализ понятия:
Сложность =
- Порядок (стабильность, зацикленность)
- Разнообразие (неоднородность)
не знаю... мне на текущий момент кажется наиболее адекватной модель DS
сложность = упорядоченность описания / упорядоченность "текста",
т.е. разнообразие - это не просто какие-то количества, а отношение описания этого разнообразия к количествам... то же самое и с порядком, который по сути от разнообразия ничем не отличается... :)
Давайте уже отделять котят от котлет!

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Mon Jun 09, 2008 4:04 pm

пока чистил оффтоп, произошел сбой, простите, и потерялось сообщение
Evolution_Manager'а, оставляю его в виде цитаты:
Evolution_Manager wrote:
сложность = упорядоченность описания / упорядоченность "текста",
А как же длина записи программы способной построить строчку, сложность коей характеризуется? Мне кажется, что этим вопрос сложности исчерпан и не нами, и, кажется, давно. Просто в таком (классическом?) определении неявно присутствуют алфавиты. И искать бы надо алфавит, его интерпретацию как языка программирования/описания... А чисто с математической точки зрения, по-моему же, всё по сложности уже выбрано.
Last edited by Egg on Mon Jun 09, 2008 4:09 pm, edited 3 times in total.
Давайте уже отделять котят от котлет!

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Mon Jun 09, 2008 4:06 pm

(прошу простить, в очередной раз почистил оффтоп)
Evolution_Manager wrote:
сложность = упорядоченность описания / упорядоченность "текста",
А как же длина записи программы способной построить строчку, сложность коей характеризуется?
это и есть упорядоченность описания...

что касается языков и алфавитов, я, собственно, и пытаюсь вести тему именно к структурной сложности, т.е., фактически, к "проблеме" моделирования...
:)
Давайте уже отделять котят от котлет!

Prosolver
Posts: 521
Joined: Fri Mar 10, 2006 10:39 am
Location: Киев
Contact:

Post by Prosolver » Mon Jun 09, 2008 8:09 pm

Мысли по теме.

Моделирование - это упрощение сложности. В моделировании я насчитал только один метод - пренебрежение несущественными связями и сохранение минимума существенных связей, которые, собственно, и репрезентуют моделируемое.

Усложнение простоты - это скорее эволюция, чем моделирование. У эволюции я насчитал два метода:
1. симбиоз/паразитизм - соединение двух и более целостностей в одну (например, сожительство митохондрий с клетками).
2. изменение размера, каких-то составных частей (органов). Похоже, что здесь все ходы эволюции "записаны" в базовых предпосылках конкретного воплощения жизни. Химизм жизни развивается постепенно, проявляя при наступлении определённого насыщения "новые" признаки. Поэтому появление новых видов организмов происходит одновременно в разных местах. А виды отличаются усилением/ослаблением разных функций, что связано с увеличением/уменьшением соответствующих органов. По этому признаку Шарден даже вывел критерий погибающих видов - если какой-либо орган у вида слишком переразвит, значит его в скором времени (в масштабах эволюции) ждёт вымирание.

Итого.
Упрощение сложности - моделирование
Усложнение простоты - эволюция
Усложнение сложности - эволюция непромоделированого (непонятого), хаотизация
Упрощение простоты - деградация
Смысл жизни в упорядочении хаоса

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Mon Jun 09, 2008 8:44 pm

Prosolver wrote: Моделирование - это упрощение сложности.
нет, проектирование - это тоже моделирование...
Prosolver wrote: В моделировании я насчитал только один метод
дай ссылки на источники по которым ты считал :)
Prosolver wrote:Итого
да, упрощение данной проблемы до комбинаторного переставления слов действительно не даст ничего, кроме "вымирания"...
предлагаю свой расширенный вариант:
Создание - Развитие - Умирание
Онтогенез - Филогенез
Сложность - Однородность - Упрощение

поехали

Создание Отногенеза Сложности
Развитие Отногенеза Сложности
Умирание Отногенеза Сложности
и в еще так:
Сложность Онтогенеза Создания
а вот если
Онтогенез Сложности Создания
Отногенез Создания Сложности

:)
домашнее задание - посчитать сколько методов и моделей
находится в моих восьми понятиях... :)
Давайте уже отделять котят от котлет!

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Mon Jun 09, 2008 8:46 pm

а ведь можно еще добавить: локальный - глобальный...
и направленный, хаотичный, вероятный... :)
Давайте уже отделять котят от котлет!

Prosolver
Posts: 521
Joined: Fri Mar 10, 2006 10:39 am
Location: Киев
Contact:

Post by Prosolver » Mon Jun 09, 2008 9:08 pm

Egg wrote:нет, проектирование - это тоже моделирование
Бесспорно. Только не понял, почему "нет"? Проектирование исходит из упрощённых моделей, которые проектант соединяет между собой. Например, при проектировании линии электропередачи используется модель опоры (упрощённая! в сравнении с конкретной физической опорой), модель провода, траверсы, изолятора и т.д. А в уме и на бумаге это всё идеальным образом "симбиотически" соединяется. При этом сложность спроектированной линии, конечно, меньше чем сложность той линии, которая будет по проекту физически построена. Можно сказать, что проектирование - это эволюция моделей путём их симбиоза. Или, проектирование - это предсказание сложных вещей через их упрощённые модели.
Egg wrote:дай ссылки
Ссылок нет. Сам придумал.
Egg wrote:сколько методов и моделей
Моделей не знаю сколько, а вот метод, похоже, один: усложнение сложности...
Смысл жизни в упорядочении хаоса

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Tue Jun 10, 2008 5:20 am

Prosolver wrote:Проектирование исходит из упрощённых моделей, которые проектант соединяет между собой.
ну, если ФЗУ не брать, а нормальное проектирование, то любой проект - это исследовательская инновационная задача, где возникает и новое знание и новое качество...
Prosolver wrote: Ссылок нет. Сам придумал.
плохо придумал... начни искать с SADT...
Prosolver wrote:Моделей не знаю сколько, а вот метод, похоже, один: усложнение сложности...
не, тоже не годится... разве Умирание Онтогенеза Однородности - это банальное усложнее сложности?

попытка защитана, но бал пока примерно 14-ть по 85-ти бальной...
Давайте уже отделять котят от котлет!

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest