Complexity Science, Science Of Complexity

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.
Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Thu Jun 05, 2008 2:32 pm

DS wrote:Интуитивное понимание "сложности" предполагает большую длину описания данных при условии их "неслучайности". Белый шум и описывается коротко: "мусор" и энтропию имеет большую.
но так или иначе, интуитивная сложность - это не то, что имеет маленькую энтропию, поскольку нет разнообразия...
и не то, что имеет очень большую, поскольку разнообразия слишком много...
видимо, все-таки для сложности придется вводить "воспринимающего" "субъекта"...
Давайте уже отделять котят от котлет!

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Thu Jun 05, 2008 2:34 pm

Lex wrote:Я и показал тебе что даже в идеальном алгоритме шифрования идеальный белый хаос не дает прирощения сложности и колется банальным Фурье. Что идеальному алгоритму шифрования нужен не безструктурный (хаотический) ключ, а нужн ключ с определенным спектром. Короче шифр для усложнея использует структуру, а не хаос. Это пол шага до алгоритмического прирощения сложности.
у тебя есть кнопка "останов беседы о шифровании"? :)
нажми ее, мне отсюда далековато...
Давайте уже отделять котят от котлет!

Аптекарь
Posts: 19
Joined: Sun May 23, 2004 1:37 pm

Post by Аптекарь » Thu Jun 05, 2008 2:41 pm

Egg wrote:
модель обобщая - упрощает...
и есть два минимума: модель безполезна (но универсальна) и модель специальна (но эффективна)...
невозможно построить универсальную и эффективную модель...
и это закон природы тоже...
а сложность находится все-таки "по середине",
а не в одном из вырожденных краев...
Для наглядности возьмем человеческий язык: Можно для обозначения всех объектов и процессов реальности пользоваться одним словом -понятием(переплюнув Эллочку-Людоедку), а можно для обозначения каждой новой ситуации, предмета придумывать новое слово(Леви-Брюлль, утверждает, что язык первобытных народов следует такой тенденции). Реальные человеческие тексты - сообщения следуют закону Ципфа -степенному распределению слов по частоте встречаемости. Поняв природу этого закона, скорее всего можно сделать какие-то выводы о причинах возникновения и функцонирования сложных систем

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Thu Jun 05, 2008 2:49 pm

Аптекарь wrote:Реальные человеческие тексты - сообщения следуют закону Ципфа -степенному распределению слов по частоте встречаемости. Поняв природу этого закона, скорее всего можно сделать какие-то выводы о причинах возникновения и функцонирования сложных систем
да, согласен...
примерно так и был устроен мой самый первый "автоматический" классификатор... :)

по поводу природы самого закона - это не очень понятно, закон как раз отражает такое понимание природы, которое мы не можем разложить на составные механизмы...

у северных народов нет единого понятия "снег" и есть десятки имен для различных снегов... понятно, что у папуасов слова "снег" вообще нет... отражение сложности лежит в структурировании входного потока данных...
Давайте уже отделять котят от котлет!

Аптекарь
Posts: 19
Joined: Sun May 23, 2004 1:37 pm

Post by Аптекарь » Thu Jun 05, 2008 3:04 pm

Egg wrote: по поводу природы самого закона - это не очень понятно, закон как раз отражает такое понимание природы, которое мы не можем разложить на составные механизмы...

Закон Ципфа - это эмпирический закон, такой как, например, эмпирический закон излучения абс. черного тела(частотный спектр), породивший кванты а затем(вкупе с фотоэффектом) - волновую(квантовую) механику. Так что, вопрос, откуда берутся "тяжелые хвосты" оч. возможно выведет на какие-то новые фундаментальные вещи, м.б., типа некоего баланса между энтропией и взаимной информацией определяющего искомую точку "по середине"

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Thu Jun 05, 2008 3:05 pm

[quote="Аптекарь"][/quote]
я сторонник другого понимания того, в чем суть и функциональность "закона"... но в данном случае это неважно...
Давайте уже отделять котят от котлет!

SDI
Posts: 536
Joined: Mon Jun 21, 2004 5:06 pm

Post by SDI » Fri Jun 06, 2008 12:52 am

Egg wrote: видимо, все-таки для сложности придется вводить "воспринимающего" "субъекта"...
А чтобы писать "Войну и мир" еще добавить целеполагание для писателя :lol:
Если ты считаешь что все понял, значит тебе плохо объяснили...

DS
Posts: 949
Joined: Tue Jan 06, 2004 6:17 am

Post by DS » Fri Jun 06, 2008 12:55 am

Egg wrote:но так или иначе, интуитивная сложность - это не то, что имеет маленькую энтропию, поскольку нет разнообразия...
и не то, что имеет очень большую, поскольку разнообразия слишком много...
Ну так энтропия - это только часть данного уравнения (структурного):

C = K(s)/H(s),

где, условно говоря, K(s) - колмогоровская сложность строки, а H(s) - энтропия. Т.е. конечно же сложность не будет больльшой при малом разнообразии т.к. H(s) мало, но и K(s) тоже мало. Опять же, при полной случайности строки, H(s) велико, но и K(s) не маленькое.

Lex
Posts: 1862
Joined: Thu Aug 26, 2004 8:12 pm

Post by Lex » Fri Jun 06, 2008 10:22 am

DS wrote:Т.е. конечно же сложность не будет больльшой при малом разнообразии т.к. H(s) мало, но и K(s) тоже мало
Вообще проблема непериодического покрытия плоскости, тоесть составление бесконечно сложной картины из конечного набора элементов решена. Фигуры из мозаики Пенроуза сами по себе не являются сложными, но их сочитание является оч. сложной системой.

http://www.kv.by/index2001423402.htm
весь мир, бензин и спички ;)

DS
Posts: 949
Joined: Tue Jan 06, 2004 6:17 am

Post by DS » Fri Jun 06, 2008 1:17 pm

Да не сложная она и не бесконечно. Разнообразная - да, не спорю, но не любое разнообразие есть сложность. Вот если мне придется изучать незнакомый язык программирования, то это будет сложно, т.к. нужно будет прочесть большой талмуд о его философии и правилах. Правилах, понимаете? И чем их больше, тем выше моя оценка сложности этого языка. А если мне дадут непериодичеки покрытую плоскость, то я смогу сказать только, что элементы бывают стольки-то типов, стыкуются те-то с теми-то и каждый тип в покрытии встречается с такой-то частотой. Все. Это не сложно. То же самое и с последовательностью случайных чисел. Все что мы можем - это определить пару-тройку начальных моментов типа M, D и т.д. Это снова не сложно. Перед человеком не стоит задача запомнить всю плоскость или последовательность, тем более бесконечную. Сложность - это когда в данных есть большое но обозримое число закономерностей, которые надо понять. Нет закономерностей - нет и никакой сложности. Субъективной... интуитивной по крайней мере.

Preobragenskiy
Posts: 1030
Joined: Sun Sep 05, 2004 11:45 am
Location: Киев

Post by Preobragenskiy » Fri Jun 06, 2008 1:46 pm

DS wrote:Да не сложная она и не бесконечно. Разнообразная - да, не спорю, но не любое разнообразие есть сложность. Вот если мне придется изучать незнакомый язык программирования, то это будет сложно, т.к. нужно будет прочесть большой талмуд о его философии и правилах. Правилах, понимаете? И чем их больше, тем выше моя оценка сложности этого языка. А если мне дадут непериодичеки покрытую плоскость, то я смогу сказать только, что элементы бывают стольки-то типов, стыкуются те-то с теми-то и каждый тип в покрытии встречается с такой-то частотой. Все. Это не сложно. То же самое и с последовательностью случайных чисел. Все что мы можем - это определить пару-тройку начальных моментов типа M, D и т.д. Это снова не сложно. Перед человеком не стоит задача запомнить всю плоскость или последовательность, тем более бесконечную. Сложность - это когда в данных есть большое но обозримое число закономерностей, которые надо понять. Нет закономерностей - нет и никакой сложности. Субъективной... интуитивной по крайней мере.
Здесь ключевая фраза "большое число закономерностей". Большое число закономерности всегда стремится к хаосу и белому шуму тоесть к максимуму сложности ...

Следовательно для пастуха овец хороший учебник практической высшей математики может выглядеть совершенно не логичным случайным набором символов и совершенно никакой простоты для изучения его я не вижу :)

Конечноже правильно сказано, что априори хаос не пригоден для изучения, но не пригоден как раз из-за его сложности. И выше уже говорилось что абсолютного без закономерного белого шума не бывает, это черезвычайно тяжелая задача для криптографов и это кстате косвенно доказывает любой архиватор который умудряется сжать любой достаточно большой блок "случайных" данных, пускай на долю процента. Значит закономерность всеже есть, за счет чего и сжимаются данные :)
"Зачем пытаться искуственно выращивать людей, если каждая баба может нарожать их без всякой медицины?"
прф. Преображенский из к/ф "Собачье сердце"

Preobragenskiy
Posts: 1030
Joined: Sun Sep 05, 2004 11:45 am
Location: Киев

Post by Preobragenskiy » Fri Jun 06, 2008 2:20 pm

Кстате тут родилась интересная мысль,
что такое абсолютный Белый шум ?

Абсолютный белый шум это ноль закономерностей ?
или же
Абсолютный белый шум это бесконечное количество закономерностей ?

Если учесть что абсолютного белого шума в природе не бывает, а ноль в природе вполне бывает, получается бесконечно длинный блок данных белого шума имеет бесконечное количество закономерностей :D
"Зачем пытаться искуственно выращивать людей, если каждая баба может нарожать их без всякой медицины?"
прф. Преображенский из к/ф "Собачье сердце"

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Fri Jun 06, 2008 3:22 pm

Preobragenskiy wrote:ноль в природе вполне бывает
где это ты в природе ноль встретил?
дайте два!
Давайте уже отделять котят от котлет!

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Fri Jun 06, 2008 3:23 pm

кто-нибудь может ясно сказать, что такое правило?
Давайте уже отделять котят от котлет!

Preobragenskiy
Posts: 1030
Joined: Sun Sep 05, 2004 11:45 am
Location: Киев

Post by Preobragenskiy » Fri Jun 06, 2008 3:26 pm

Egg wrote:
Preobragenskiy wrote:ноль в природе вполне бывает
где это ты в природе ноль встретил?
дайте два!
Можно сказать что в корзине "0" яблок и это всегда правильно.
Но никогда нельзя сказать что в корзине "бесконечно" яблок или чего угодно малого.
"Зачем пытаться искуственно выращивать людей, если каждая баба может нарожать их без всякой медицины?"
прф. Преображенский из к/ф "Собачье сердце"

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests