Complexity Science, Science Of Complexity

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.
Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Wed Jun 04, 2008 9:31 pm

:)

E=mc**2 еще меньше места занимает... :)

еще раз: просьба: не обсуждать в рамках этой темы архивирование и шифрование...
взамен обещаю вместо слова дамп использовать слово текст...

задача та же: есть мысли как написать Войну и Мир
не будучи Толстым и не имея под руками копии текста ея...
Давайте уже отделять котят от котлет!

Preobragenskiy
Posts: 1030
Joined: Sun Sep 05, 2004 11:45 am
Location: Киев

Post by Preobragenskiy » Wed Jun 04, 2008 9:37 pm

Впрочем все изобретения и математики Галуа и прочие, которые умещаются на 7-10-15 строках кода не подвержены комбинаторному взрыву, потому их можно довольно легко "изобрести" просто перебрав.

А сложность алгоритма, кстате, произростает из количества обрабатываемых им часных случаев. Чем их больше подмешено тем алгоритм сложнее, он менее подвержен сжатию, красивому описанию через более короткую последовательность операторов. Поэтому верный путь усложнить алгоритм, отсюда и дамп памяти, это намешать в нем много разных никак не связанных между собой случайных часных случаев.
"Зачем пытаться искуственно выращивать людей, если каждая баба может нарожать их без всякой медицины?"
прф. Преображенский из к/ф "Собачье сердце"

Preobragenskiy
Posts: 1030
Joined: Sun Sep 05, 2004 11:45 am
Location: Киев

Post by Preobragenskiy » Wed Jun 04, 2008 9:47 pm

Egg wrote::)
задача та же: есть мысли как написать Войну и Мир
не будучи Толстым и не имея под руками копии текста ея...
написать осмысленный текст алгоритмом, это наверное шутка. Единственный способ, включить ГСЧ и надеятся на везение :lol:
Текст изобилирует часными случаями. Компактного генератора (алгоритма без примеси случайных величин) нет, у него будет период и ярко выраженные закономерности. Это опять таки теорема Геделя. Войну и Мир сможет сгенерить алгоритм только тот, который будет сложнее Войны и Мир :wink:
"Зачем пытаться искуственно выращивать людей, если каждая баба может нарожать их без всякой медицины?"
прф. Преображенский из к/ф "Собачье сердце"

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Wed Jun 04, 2008 9:48 pm

Preobragenskiy wrote:Поэтому верный путь усложнить алгоритм, отсюда и дамп памяти, это намешать в нем много разных никак не связанных между собой случайных часных случаев.
иными словами, способность модели к обобщению... :)
Давайте уже отделять котят от котлет!

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Wed Jun 04, 2008 9:52 pm

Preobragenskiy wrote:написать осмысленный текст алгоритмом, это наверное шутка.
нет, совсем не шутка - задача...
Preobragenskiy wrote:Войну и Мир сможет сгенерить алгоритм только тот, который будет сложнее Войны и Мир
хороший поворот темы... весьма продуктивным может быть...
ведь у каждого из нас есть ощущение, что колмогоровское определение не канает...

З.Ы. только Гедель здесь не причем, и вообще, в приличном топике не стоит говорить о Геделе, моветон...
Давайте уже отделять котят от котлет!

Preobragenskiy
Posts: 1030
Joined: Sun Sep 05, 2004 11:45 am
Location: Киев

Post by Preobragenskiy » Wed Jun 04, 2008 9:53 pm

Egg wrote:
Preobragenskiy wrote:Поэтому верный путь усложнить алгоритм, отсюда и дамп памяти, это намешать в нем много разных никак не связанных между собой случайных часных случаев.
иными словами, способность модели к обобщению... :)
Именно так :wink: Также помним теорему Геделя за которой только более сложная система сможет описать менее сложную систему ( или производный текст ), поскольку сам по себе ГСЧ бесконечно сложный алгоритм состоящий полностью из безсвязных случайных часных случаев именно он и может описать все на свете. Все остальное дело эвристик :wink:

ЗЫ: Сорри за Геделя, мне кажется этот мужик докопался как Ферма к простой понятной формуле, но полное доказательство его теоремы будет созревать еще лет двесте в умах математиков :)
"Зачем пытаться искуственно выращивать людей, если каждая баба может нарожать их без всякой медицины?"
прф. Преображенский из к/ф "Собачье сердце"

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Wed Jun 04, 2008 10:10 pm

Preobragenskiy wrote:за которой только более сложная система сможет описать менее сложную систему ( или производный текст ), поскольку сам по себе ГСЧ бесконечно сложный алгоритм состоящий полностью из безсвязных случайных часных случаев именно он и может описать все на свете. Все остальное дело эвристик
тут тонкость есть одна - собственно, когда я говорю о голодном однообразии и сытом хаосе, я это и имею ввиду...
но никто не стал беседовать со мной о Редукции и Бустинге,
когда мы говорили о Среднем Слое... впрочем, это уже история... :)

модель обобщая - упрощает...
и есть два минимума: модель безполезна (но универсальна) и модель специальна (но эффективна)...
невозможно построить универсальную и эффективную модель...
и это закон природы тоже...
а сложность находится все-таки "по середине",
а не в одном из вырожденных краев...
Давайте уже отделять котят от котлет!

Preobragenskiy
Posts: 1030
Joined: Sun Sep 05, 2004 11:45 am
Location: Киев

Post by Preobragenskiy » Wed Jun 04, 2008 10:52 pm

Egg wrote: тут тонкость есть одна - собственно, когда я говорю о голодном однообразии и сытом хаосе, я это и имею ввиду...
но никто не стал беседовать со мной о Редукции и Бустинге,
когда мы говорили о Среднем Слое... впрочем, это уже история... :)

модель обобщая - упрощает...
и есть два минимума: модель безполезна (но универсальна) и модель специальна (но эффективна)...
невозможно построить универсальную и эффективную модель...
и это закон природы тоже...
а сложность находится все-таки "по середине",
а не в одном из вырожденных краев...
Именно. Там где растет точность растет математика ... там где растет хорошая апроксимация растет разум ...

Человеческий разум не нарушает эти теоремы. Да, он может описывать более сложные вещи чем он сам, но он не строит точных моделей он апроксимирует настолько, насколько это только возможно.

Приведу два кусочка кода, чтобы было понятно о чем речь :)

первый

Code: Select all

for(int i=0; i<1 000 000; i++)
   array[i] = i;
и второй

Code: Select all

for(int i=0; i<1 000 000; i++)
   if(i==457312)
      array[i] = 2345;
   else
      array[i] = i;
Как видим первый кусочек, описывает часный случай заполнения дампа на 4 мегабайта. Второй кусочек описывает тоже заполнение, но имеет один часный случай. Первый кусочек 2 строчки, второй 5 строчек. Если считать что точную модель описывает второй кусочек, то первый описывает второй кусочек с точность примерно 99.9999%, а по сложности более чем в 2.5 раза проще ( короче ). Первой модели с лихвой хватит в мыслительных процессах человека, без второй математика не будет математикой :wink:

Кстате самое обобщенное моделирование окружающих процессов и обьектов я хотел разобрать в теме о ИИ как перенимание поведения, но задача всеравно вырождается в довольно абстрактную старую задачу не пригодную для детального обсуждения.
"Зачем пытаться искуственно выращивать людей, если каждая баба может нарожать их без всякой медицины?"
прф. Преображенский из к/ф "Собачье сердце"

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Wed Jun 04, 2008 11:45 pm

Preobragenskiy wrote:

Code: Select all

for(int i=0; i<1 000 000; i++)
   array[i] = i;

Code: Select all

for(int i=0; i<1 000 000; i++)
   if(i==457312)
      array[i] = 2345;
   else
      array[i] = i;
а этот код имеет семь строк: :)

Code: Select all

array[0]=0;
array[1]=1;
array[2]=2;
array[3]=3;
array[4]=4;
array[5]=5;
array[6]=6;
Давайте уже отделять котят от котлет!

DS
Posts: 949
Joined: Tue Jan 06, 2004 6:17 am

Post by DS » Thu Jun 05, 2008 1:57 pm

Интуитивное понимание "сложности" предполагает большую длину описания данных при условии их "неслучайности". Белый шум и описывается коротко: "мусор" и энтропию имеет большую. Интуитивно. :D

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Thu Jun 05, 2008 2:05 pm

прошу меня простить, но я чуть-чуть почистил оффтопик...
:) :) :)
Давайте уже отделять котят от котлет!

Lex
Posts: 1862
Joined: Thu Aug 26, 2004 8:12 pm

Post by Lex » Thu Jun 05, 2008 2:16 pm

2 Egg
Ну и зря. Если ты не понимаешь какое отношение шифры имеют к увеличению сложности, то тут собсвенно и нечого обсуждать. Все это будет на уровне сельской школы.
Last edited by Lex on Thu Jun 05, 2008 2:19 pm, edited 1 time in total.
весь мир, бензин и спички ;)

Lex
Posts: 1862
Joined: Thu Aug 26, 2004 8:12 pm

Post by Lex » Thu Jun 05, 2008 2:19 pm

DS wrote:Интуитивное понимание "сложности" предполагает большую длину описания данных при условии их "неслучайности". Белый шум и описывается коротко: "мусор" и энтропию имеет большую. Интуитивно.
Белый шум не мусор, а математически неразрешимая задача.
весь мир, бензин и спички ;)

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Thu Jun 05, 2008 2:23 pm

Lex wrote:2 Egg
Ну и зря. Если ты не понимаешь какое отношение шифры имеют к увеличению сложности, то тут собсвенно и нечого обсуждать. Все это будет на уровне сельской школы.
не учился, не знаю... учился в элитарной математической... :)
в этом топике обсуждается семантика, шифры здесь не помогут...
Давайте уже отделять котят от котлет!

Lex
Posts: 1862
Joined: Thu Aug 26, 2004 8:12 pm

Post by Lex » Thu Jun 05, 2008 2:30 pm

Доброе утро.
Egg wrote:о Голодном Однообразии, Сытом Хаосе и прочих вещах...
О том как сложность рождается, как связана с хаосом,
как ее продуцировать и редуцировать...
Я и показал тебе что даже в идеальном алгоритме шифрования идеальный белый хаос не дает прирощения сложности и колется банальным Фурье. Что идеальному алгоритму шифрования нужен не безструктурный (хаотический) ключ, а нужн ключ с определенным спектром. Короче шифр для усложнея использует структуру, а не хаос. Это пол шага до алгоритмического прирощения сложности.
В 1949 году Клод Шеннон опубликовал работу, в которой доказал абсолютную стойкость шифра Вернама. Других шифров с этим свойством не существует. Это по сути означает, что шифр Вернама является самой безопасной криптосистемой из всех возможных. При этом условия, которым должен удовлетворять ключ, настолько сильны, что практическое использование шифра Вернама становится трудно осуществимым.
весь мир, бензин и спички ;)

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests