2 нейрона: взаимное возбуждение

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.
SQ
Posts: 418
Joined: Fri Jun 23, 2006 4:42 pm

Post by SQ » Sun Mar 16, 2008 9:52 pm

kak wrote:Для SQ:
Ну, нет у живых организмов отдельного блока памяти, нет и все. Есть возможность изменять вес связи (порог возбуждения) между клетками (в данном случае между нейронами).
А я и не утверждал этого. Разумеется, нет. Я сказал что процесс перехода в из одной фазы в другую должен быть синхнронизирован между клетками, иначе это помешает работе организма. У какой-нибудь аплизии "разрешение к переходу из одной фазы в другую" может и не надо, но для высокоорганизованного мозга считаю - обязательно надо.

Dmitry_Milk
Я не помню, что я ел позавчера на завтрак.
Вот про это я и говорю. Если переход из одной фазы в другую был бы у человека хаотичен, когда каждая клетка делает это несогласованно с другими, то мозг был бы завален совершенно ненужными мусорными знаниями. Важность того или иного фильтруется в реалтайме днём, а во сне происходит синхронный переход в долговременную фазу только значащих событий (клеток). Остальное нахрен не нужно и забывается - локальные изменения в синапсах "рассасываются".

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Mon Mar 17, 2008 5:08 am

Для SQ:
«У какой-нибудь аплизии "разрешение к переходу из одной фазы в другую" может и не надо, но для высокоорганизованного мозга считаю - обязательно надо.» Механизм памяти нервной системы на уровне клетки и для всех один и тот же.
«Остальное нахрен не нужно и забывается - локальные изменения в синапсах "рассасываются".» Гомункулусов, которые бы принимали решение, что запомнить/забыть, а что нет пока не обнаружено. Данных по данной тематике в общедоступной литературе достаточно, что бы не нести «ересь». В принципе, достаточно бытовой логики.

Dmitry_Milk
Posts: 396
Joined: Sat Apr 15, 2006 5:59 am
Location: Казань
Contact:

Post by Dmitry_Milk » Mon Mar 17, 2008 7:13 am

kak wrote:Гомункулусов, которые бы принимали решение, что запомнить/забыть, а что нет пока не обнаружено.
Гомункулусов-то нет, но мне в литературе точно попадалась точка зрения, что сильная положительная/отрицательная эмоция в результате рассогласования предсказания и реально случившихся обстоятельств служит гейтом, влияющим на формирование долговременных изменений. Например, конкретно - Шульговский, учебное пособие для студентов и аспирантов по курсу высш. нервн. деятельность (2002г.)

Хотя с другой стороны, конечно можно придерживаться и такой точки зрения, что долговременные изменения формируются в любом случае, но доступ к ним возможен только через ассоциативно связанные события, а схемы "быстрого прямого доступа" получают только эмоционально окрашенные события, поэтому кажется, что эмоционально неокрашенные события недоступны для вспоминания (но долго и аккуратно отслеживая цепочку на них все же выйти можно).

Но и для первой и для второй точек зрения хоть и не гомункулус, но арбитраж по эмоциональной окраске присутствует.

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Mon Mar 17, 2008 7:35 am

Для Dmitry_Milk:
«… долговременные изменения формируются в любом случае, но доступ к ним возможен только через ассоциативно связанные события…» очень логично и действительно чем ближе события между собой (ассоциативнее), тем быстрее и детальнее воспоминания. «… а схемы "быстрого прямого доступа" получают только эмоционально окрашенные события, поэтому кажется, что эмоционально неокрашенные события недоступны для вспоминания (но долго и аккуратно отслеживая цепочку на них все же выйти можно).» Конечно ссылка на феномен «эмоции» имеет место быть, но при рассмотрении в психологическом аспекте, а для физиологического, по-видимому, надо говорить о важности, значимости (результативности) поведенческого акта, что и будет оценочной (арбитражной) функцией, которая формируется в процессе как филогенеза, так и онтогенеза, или на основание предыдущего опыта, то есть за счет изменения структуры организма.

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Tue Mar 18, 2008 6:21 am

"надо говорить о важности, значимости (результативности) поведенческого акта"
- А это не эмоция? Мыслеформы "Надо", "Моё", "Хочу", "Боюсь" и т.п. относятся к эмоциям, поскольку физически расположены в эмоциональном центре головного мозга (Е.-Я об этом писал).

SQ
Posts: 418
Joined: Fri Jun 23, 2006 4:42 pm

Post by SQ » Tue Mar 18, 2008 3:07 pm

Писать днём терабайты сырого лога и потом ночью ставить пару ссылок на интересные моменты, либо сразу писать только важное - оба варианта в конечном итоге дают один и тот же результат.

Неумение командовать своей памятью - недостаток мозга (примитивного), повторять который не имеет смысла.

По поводу того что переход в долговременную фазу ничем несинхронизирован - расходится с реальностью. На тех же крысах показано что это просходит в быструю фазу сна, а не днём когда-попало пока крыса мечется по лабиринту. Не будет крыса спать, ничертА лабиринт не запомнит.

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Tue Mar 18, 2008 3:29 pm

Для SQ:
«Писать днём терабайты сырого лога и потом ночью ставить пару ссылок на интересные моменты, либо сразу писать только важное - оба варианта в конечном итоге дают один и тот же результат.» Кто определяет важность и каков механизм отбора интересных моментов?
А про крыс, если можно ссылку (либо текст в личку) на эти опыты. В 70-х я как раз работал с крысами по стиранию энграмм (памятных следов после лабиринта) с помощью электрошока.

SQ
Posts: 418
Joined: Fri Jun 23, 2006 4:42 pm

Post by SQ » Tue Mar 18, 2008 10:40 pm

kak wrote:Кто определяет важность и каков механизм отбора интересных моментов?
А про крыс, если можно ссылку (либо текст в личку) на эти опыты. В 70-х я как раз работал с крысами по стиранию энграмм (памятных следов после лабиринта) с помощью электрошока.
Ссылку вряд ли сохранил, но саму статью отыщу, вышлю.
Насколько я помню, важность моментов связывали с работой гиппокампа (либо созвучный орган). Да и нарушение гиппокампа если не ошибаюсь приводит к "несохранению" в долговременной памяти.

А какой максимальный период между прохождением лабиринта и электрошоком, чтобы потереть память (у крысы)?

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Wed Mar 19, 2008 4:58 am

Для SQ:
Желательно было несколько секунд, реально получалось 1-3 минуты (связано с технологией проведения опыта), если превышало 5 минут, ретроградная амнезия чаще всего не наступала.

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Wed Mar 19, 2008 3:13 pm

А, собственно, почему тема "взаимное возбуждение" без "взаимного торможения"? Не диалектично. До какой степени они возбуждаться будут? А м.б. то, что одних возбуждает, других тормозит. :) Лучше бы обобщить и рассмотреть роль положительных и отрицательных связей при работе нейронных образований.

SQ
Posts: 418
Joined: Fri Jun 23, 2006 4:42 pm

Post by SQ » Sat Mar 22, 2008 10:26 pm

http://www.sciam.ru/2005/5/neyrobiology.shtml
Ахриненная статья. Читать всем!

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Sun Mar 23, 2008 5:02 am

Д. Филдз: «…деполяризация мембраны потенциалами действия открывала кальциевые каналы, расположенные в нейрональной мембране, запускала сигнальные пути, ведущие в ядро и включающие определенные гены. Такой принцип работы памяти представляется мне очень разумным. Вместо того чтобы вынуждать каждый синапс посылать свое собственное сообщение в ядро, транскрибирующие механизмы ядра просто прослушивают выходной сигнал нейрона и на его основе решают, синтезировать ли белки памяти или нет.» Об этом механизме писал еще Косицын Н. С. Микроструктура дендритов и аксодендрических связей в ЦНС М., Наука, 1976. И именно такой механизм и не требует использовать такое понятие как «кратковременная память», так как достаточно одного сочетанного возбуждения аксонного бугорока + любого из синапсов (с высоким порогом проведения возбуждения), что бы снизить этот порог (увеличить вес связи) у синапса.

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Sun Mar 23, 2008 6:54 am

SQ wrote:http://www.sciam.ru/2005/5/neyrobiology.shtml
Ахриненная статья. Читать всем!
- Простенько и со вкусом (с картинками)! :) Теперь м.б. коллективами займёмся.
Last edited by Валентин on Sun Mar 23, 2008 7:54 pm, edited 1 time in total.

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Sun Mar 23, 2008 2:46 pm

SQ wrote:http://www.sciam.ru/2005/5/neyrobiology.shtml
Ахриненная статья. Читать всем!
- и что там ахриненного? :) неужели картинки :) перечислены все известные факты начиная от Хебба с 1949 года... ну вобщем это есть во всех учебниках ... :?
Usus est optimus magister

SQ
Posts: 418
Joined: Fri Jun 23, 2006 4:42 pm

Post by SQ » Sun Mar 23, 2008 5:33 pm

Солеваров wrote:
SQ wrote:http://www.sciam.ru/2005/5/neyrobiology.shtml
Ахриненная статья. Читать всем!
- и что там ахриненного? :) неужели картинки :) перечислены все известные факты начиная от Хебба с 1949 года... ну вобщем это есть во всех учебниках ... :?
Первый раз вижу что паттерн разрядов влияет на работу генов и переводит синапсы в долговременное "хранение". В каком учебнике это написано?
Так как кодов паттернов судя по всему много. И каждый код запускает свой процесс, и всё это давно уже в учебниках, то я бы хотел от Вас получить табличку кодов паттернов. А ещё лучше заменить ею логотип этого сайта.

Хебб нашёл механизм условного рефлекса (на двух синапсах). До конца 90-х КАК этот механизм работает известно НЕ было (о чём сказано в статье).

Мне теперь понятно что условный рефлекс на самом деле побочное явление процесса долговременного хранения. На примере в статье это показано - отсутствует адресация к эффективному синапсу. Первоначальный смысл нейронов - обыкновенные провода. Но в условиях развития зародыша возможно оказалось создать 1000 синапсов и в процессе работы клетки закрепить только работающие синапсы. Это то к чему микроэлектроника придёт через лет эдак 15, а Интел уже частично работает по такой же схеме при производстве процессоров с миллиардным числом транзисторов (аналогом синапса, работоспособность которого нельзя проконтроллировать при производстве/развитии).

Для меня лично всё встало на свои места. Я как и автор считаю что такая работа нейрона очень разумна.

Опять же, если это известно повсеместно, то почему ни слова подсказки об этом в темах на форуме про клеточный механизм УР?


Все вопросы, что там в статье раскрыты, здесь на форуме встречаются в каждой теме. На мой взгляд вопрос КАК РАБОТАЕТ НЕЙРОН закрыт.
Если в каждом учебнике это написано (а учебники должны быть не старше 5 лет), то непонятно почему обсуждение в любой теме на этом форуме в конечном итоге сводится к вопросу "а как же работает нейрон?", после чего не найдя разумного ответа и последующего взаимного словоизлияния тема затыкается.

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests