Системная размерность пространства

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.
Дачник
Posts: 79
Joined: Wed Oct 24, 2007 3:06 am

Post by Дачник » Tue Jan 22, 2008 12:52 pm

Inex wrote:
Дачник wrote:очищено от теологии (целенаправленности событий)
вообще целенаправленность - это теЛЕология, а не теология (хотя некая "логическая" связь между тео и телео есть)
Да, я термин "телеология" вечно забываю. Хотя, после прочтения Лейбница думал, что навечно уже затвердил.
:))
Хотя у себя в посту я имел в виду все же "теологию". Я же физике учился ещё в те времена, когда такие вещи выкорчевывались на корню.

Dmitry_Milk
Posts: 396
Joined: Sat Apr 15, 2006 5:59 am
Location: Казань
Contact:

Post by Dmitry_Milk » Tue Jan 22, 2008 4:06 pm

antol wrote:Вероятности влияния на конечный результат более удаленных элементов уменьшается!?
Ну если нет выраженной когерентности - тогда статистически наверное должно быть так, но не из-за расстояния самого по себе, а из-за количества промежуточных элементов, через которые мы пытаемся учесть зависимость. И тогда действительно, учтя достаточно большое количество Si(t), мы сможем выразить через них S(t+1) только на основе прошлого, но только приближенно, хотя степень приближения будет возрастать при увеличении числа учитываемых элементов.

Dmitry_Milk
Posts: 396
Joined: Sat Apr 15, 2006 5:59 am
Location: Казань
Contact:

Post by Dmitry_Milk » Tue Jan 22, 2008 4:19 pm

Inex wrote: Это у меня ассоциируется:
а) с телеологическим подходом Аристотеля (к сожалению, он действительно был полностью вытеснен каузальным).
Может в этом виноват успех Ньютоновской механики? Просто по каким то причинам (см. предыдущее сообщение для antol) приближенно можно считать только на основе прошлого.

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Tue Jan 22, 2008 6:44 pm

Для Inex:
«если серьезно подходить к вопросу…» Серьезней некуда, только КМ тоже является следствием системной размерности.

Для Dmitry_Milk:
Я говорю не о времени, а о дискретных элементах

Влад
Posts: 404
Joined: Sat Mar 18, 2006 11:16 pm
Location: Крым
Contact:

Post by Влад » Tue Jan 22, 2008 9:22 pm

Вставлю свои пять копеек.
Тоже размышлял на подобную тему. Создается впечатление, что вся вселенная эволюционирует.
Но если взять более простой пример то можно вспомнить игру Жизнь.
Допустим мы имеем три начальные комбинации.
При первой популяция растет и развивается условно бесконечно.
При второй популяция уменьшается и погибает.
При третьей популяция стабильна (не растет и не уменьшается).

Таким образом, можно сказать, что начальная комбинация имеет некий вектор, который проявляется во времени.
Этот вектор определяет развитие, деградацию либо стабильность.

Мне кажется что этот вектор нельзя свести ни к пространству ни ко времени, так как скорее это некое третье свойство (измерение) системы.
Кроме этого даже в игре Жизнь развитие и деградация может происходить нелинейно.
При добавлении случайного фактора (кстати идея для модификации Жизни) нелинейность может усилится.
Теперь допустим, что изначально элементы в игре Ж взаимодействуют только друг с другом. Затем при росте популяции (вектор на развитие) наблюдается качественный скачек и появляется новое взаимодействие между популяциями. С одной стороны такое взаимодействие все еще (всегда) базируется на взаимодействие отдельных элементов, но мы наблюдаем появление неких новых виртуальных правил (закономерностей) взаимодействия целых популяций на макро уровне. Таким образом появляется новый уровень абстракции, на котором действует свой вектор развития (деградации). И т.д.
При чем, если в процессе развития системы действовали случайные факторы, то начальная комбинация на микроуровне не определяет вектора развития на макроуровне.
Всё проходит ...

Slava
Posts: 2427
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Thu Jan 24, 2008 9:35 am

Dmitry_Milk Вт Янв 22, 2008 12:01 am
[...То есть, если вообразить, что наш мир можно просчитать клеточным автоматом, но не обычным, а вот таким "странным", то можно сказать, что его поведение не ПРЕДопрелелено, а ПРЕД-ПОСТ-определено. При этом снимаются все вопросы со "свободоволием" частиц, с невесть откуда возникающей или пропадающей информацией - просто напросто все происходит так, как может происходить только единственным путем, приводящим в конце концов к концу-концов...]

Красиво! Но зачем заглядывать так далеко? - учет планов уже есть реализация этой же идеи. А планы можно строить на разную глубину
PS ========================

Dmitry_Milk
Posts: 396
Joined: Sat Apr 15, 2006 5:59 am
Location: Казань
Contact:

Post by Dmitry_Milk » Thu Jan 24, 2008 10:33 am

А как вы считаете, откуда берутся в голове человека "планы"? Я придерживаюсь точки зрения, что план - это всего лишь вербализованный вариант прогнозирующей деятельности психики, вызываемой мотивационными центрами. Работа мотивационных центров вполне описывается схемами с классической причинностью, и прогноз также строится на основе прошлого опыта. То есть, в данном случае вся комбинация сводится к классической причинности - следствие (вербализованный прогноз) после причины (мотивация + прошлый опыт), и его описание сводится к классическому автомату.

А для своего "странного автомата" я подразумеваю, что он может давать такие эволюционные последовательности, которые нельзя свести ни к одному классическому автомату (можно только приближенно). Правда математически доказать не могу, но так сказать "задницей чувствую", что это так.

А если вы придерживаетесь точки зрения, что свобода воли человека имеет место быть - тогда мой "странный автомат" вообще не имеет права на существование, поскольку в таком случае не может быть объективно однозначного будущего, а значит не может быть и однозначной телеологической цели мироздания, этого "конца-концов", от которого зависит функционирование "странного автомата".

Правда есть все-таки одна лазейка - свобода воли человека все же может сосуществовать со "странным автоматом", если она не совсем свободная, а желания и планы возникают именно такие, чтоб мир "пришел туда, куда нужно". Но я не сторонник таких взглядов, для меня свобода воли человека - всего лишь "скрытые переменные" автомата, в отличие от специфически-квантовомеханических эффектов, неописуемых через скрытые переменные.

Slava
Posts: 2427
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Thu Jan 24, 2008 10:54 am

Dmitry_Milk Чт Янв 24, 2008 2:33 pm
[...А как вы считаете, откуда берутся в голове человека "планы"? Я придерживаюсь точки зрения, что план - это всего лишь вербализованный вариант прогнозирующей деятельности психики, вызываемой мотивационными центрами. Работа мотивационных центров вполне описывается схемами с классической причинностью, и прогноз также строится на основе прошлого опыта. То есть, в данном случае вся комбинация сводится к классической причинности - следствие (вербализованный прогноз) после причины (мотивация + прошлый опыт), и его описание сводится к классическому автомату...]

Планы - на мой взгляд - весьма странная штука. Конечно, их можно рассматривать и как продолжение прежнего опыта. Вопрос лишь в том - какого рода продолжение. Вы говорите, например, о классических схмах, но в них, как мне кажется, не вкладываются прозрения и интуиция по большому счету. Похоже, там работают несколько иные механизмы, и математика тут бессильна. По крайней мере - пока. И вообще - что такое прошлый опыт? Например, данные, полученные в прошлом, но оставшиеся не осмысленными, а в то же время несущими картину будущего, - можно ли считать продлением прошлого?

[...А для своего "странного автомата" я подразумеваю, что он может давать такие эволюционные последовательности, которые нельзя свести ни к одному классическому автомату (можно только приближенно). Правда математически доказать не могу, но так сказать "задницей чувствую", что это так...]

Я это вполне оценил. И еще - как вообще вы относитесь к безвременным законам природы, постигаемммым нами медленно и трудно.

[...А если вы придерживаетесь точки зрения, что свобода воли человека существует объективно - тогда мой "странный автомат" вообще не имеет права на существование, поскольку в таком случае не может быть объективно однозначного будущего, а значит не может быть и однозначной телеологической цели мироздания, этого "конца-концов", от которого зависит функционирование "странного автомата"...]

Про свободу воли я не понимаю. Я понимаю про свободу творчества. Одно ли это и то же?

[...Правда есть все-таки одна лазейка - свобода воли человека все же может сосуществовать со "странным автоматом", если она не совсем свободная, а желания и планы возникают именно такие, чтоб мир "пришел туда, куда нужно". Но я не сторонник таких взглядов, для меня свобода воли человека - всего лишь "скрытые переменные", в отличие от специфически-квантовомеханических эффектов, неописуемых через скрытые переменные...]

А почему, собственно? Вряд ли вы станете утверждать, что цель живого - не существовать в гармонии с миром. Можно спорить о деталях, но это уже, по-моему, просто разные по глубине планы.
PS ========================

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Thu Jan 24, 2008 1:22 pm

Влад wrote: Но если взять более простой пример то можно вспомнить игру Жизнь.
в игре Жизнь никакой эволюции нет
в том-то и дело, что ни в ней, ни в других эволюционных стаканах возрастания сложности не происходит
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

Dmitry_Milk
Posts: 396
Joined: Sat Apr 15, 2006 5:59 am
Location: Казань
Contact:

Post by Dmitry_Milk » Thu Jan 24, 2008 2:39 pm

Slava wrote: что такое прошлый опыт? Например, данные, полученные в прошлом, но оставшиеся не осмысленными, а в то же время несущими картину будущего, - можно ли считать продлением прошлого?
Опыт я имел в виду любой, как осознаваемый (то, что вы можете сознательно вспомнить в виде визуальных образов, слов), так и не осознаваемый, например последовательности мышечных сокращений при ходьбе, танце, управлении автомобилем. Неосознаваемым может вполне быть и немоторный опыт, например, сочетание каких-то невербализованных ощущений (вкусовых, обонятельных, звуковых), которые присутствовали при ситуации, вызвавшей какие-то сильные положительные или отрицателные эмоции. Тогда вероятное появление этого сочетания ощущений в той или иной ветке прогноза/плана обязательно будет влиять на прогноз/план, хотя не осознается.
Про свободу воли я не понимаю. Я понимаю про свободу творчества. Одно ли это и то же?
Cвобода воли - значит вы можете захотеть что-то, и какие-то степени свободы этого желания ничем не обусловлены. Отсутствие свободы воли - значит все составляющие вашего желания обязательно обусловлены теми или иными причинами, и желание просто не может взяться "с потолка" - оно будет именно таким, а не иным, потому что так сложились обстоятельства.

Творчество - это желание получить какой-то результат плюс прогноз/план (необязательно во всех деталях осознаваемый) для получения результата.

Dmitry_Milk
Posts: 396
Joined: Sat Apr 15, 2006 5:59 am
Location: Казань
Contact:

Post by Dmitry_Milk » Thu Jan 24, 2008 2:47 pm

Inex, а так как все-таки решили определять сложность? А еще вот: определяется ли она в какой-то момент времени или она определяется на промежутке времени?

Slava
Posts: 2427
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Thu Jan 24, 2008 3:17 pm

Dmitry_Milk Чт Янв 24, 2008 6:39 pm
[...Опыт я имел в виду любой, как осознаваемый... так и не осознаваемый...]

Понятно. А как с интуитивными прозрениями все же дело при этом обстоит?

[...Cвобода воли - значит вы можете захотеть что-то, и какие-то степени свободы этого желания ничем не обусловлены... Творчество - это желание получить какой-то результат плюс прогноз/план (необязательно во всех деталях осознаваемый) для получения результата...]

Возможно, так оно и есть, но что-то мне в этом сильно не нравится
PS ========================

Lex
Posts: 1862
Joined: Thu Aug 26, 2004 8:12 pm

Post by Lex » Thu Jan 24, 2008 9:23 pm

2 Inex
Нет никакой оси системности. Ибо эволюцианируют не объекты формирующие "множество объектов" принадлежащих в данной момент выбранной системе, а набор противоречий между этим "множеством объектов" и окружающим миром. Как только этот набор противоречий исчезает "система" слегка "рассасывается". Ее "множество" объектов становится пустым. Система это не "множество объектов", а множество противоречий формирующих "множество объектов".
в игре Жизнь никакой эволюции нет
в том-то и дело, что ни в ней, ни в других эволюционных стаканах возрастания сложности не происходит
Эволюционным пределом стакана будет максимально противоречивая фигура которую он может удержать. В приближении это легко считается для любого стакана.

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Fri Jan 25, 2008 10:04 am

Dmitry_Milk wrote:а так как все-таки решили определять сложность?
это положение на оси системности ;)
а как можно определить координату или пространство (физически)?
Dmitry_Milk wrote: А еще вот: определяется ли она в какой-то момент времени или она определяется на промежутке времени?
Еще раз, в рамках данной бредовой гипотезы сложность - это положение некоторой частицы на оси системности. Положение может меняться во времени, так как на частицу действуют какие-то силы. Возможно, есть единый пространственно-временно-системный континуум. :lol:
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Fri Jan 25, 2008 10:06 am

2 Lex
противоречие еще более неопределенное понятие, подразумевающее наличие категорий истинности и ложности (что физике пока что чуждо).
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 15 guests