Системная размерность пространства

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.
Locked
Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Системная размерность пространства

Post by Inex » Fri Jan 18, 2008 12:10 pm

(немного лирики и бредовых идей)

предыстория-1: всякий раз, когда я пытаюсь осмыслить хаотическую динамику, у меня возникает чувство, что меня где-то обманывают. Утверждается, что необратимость процессов - это необходимое условие повышения энтропии системы. НО: необратимость означает, что мы в текущее состояние могли прийти из нескольких предыдущих. Если бы было наоборот, если бы из текущего состояния могли бы оказаться в любом из нескольких следующих "Y", то необратимости не было бы (мы бы из любого из этих следующих состояний могли бы вернуться обратно). Но тогда при необратимых процессах информация теряется и сложность системы расти не может...

предыстория-2: при компьютерном моделировании никак не удается добиться самоорганизации на число уровней больше, чем (явно или неявно) заложено в систему разработчиком.

предыстория-3: в когнитивной психологии проскакивала как-то идея добавить в размерность модели мира, которая строится у человека в голове, еще одну координату - уровень абстрактности; то есть модель строится как бы пятимерная: пространственно-временная + степень абстрактности. Идея вполне разумная. К примеру, в системах компьютерного зрения описание изображения идет одновременно на разных уровнях абстрактности, то есть информационно эта размерность действительно добавлена.

Бредовая идея: если пространство и время - это размерности в наших моделях, которые мы признаем как реальные размерности пространства, то чем хуже размерность в сторону абстрактности (или, лучше сказать, системная размерность). Может, системная размерность "физична"? Различные частицы или объекты просто обладают разной координатой по этой размерности.
Вот говорят о законах (глобальной) эволюции материи. Многие пытаются вывести законы самоорганизации из базовых физических законов. Или промоделировать самоорганизацию создавая эволюционные стаканы с простыми "физическими" законами. Если гипотеза о физичности системного измерения верна, то это просто невозможно!

Бредовая идея: никакой самоорганизации нет и быть не может. Есть движение по физическому системному измерению.

Противоречит ли это физике? Нет. Благо квантовая механика нам дает большую свободу действия ;)
Перемещение элементарных частиц вовсе не случайно. Волновая функция - это просто проекция возможных перемещений элементарной частицы в зависимости от ее координаты на оси системности. Вдоль этой оси тоже действует какая-то сила, которая не выводится из других видов физических взаимодействий и которая тоже влияет на перемещение материи. Известные нам физические взаимодействия работают как в пространственно-временных, так и системной размерностях. Также и это системное взаимодействие. Разница лишь в том, какими именно проекциями они обладают...

Противоречит ли это теории информации? Совершенно нет. Скорее, даже наоборот: снимает ряд проблем.

Противоречит ли это синергенитке? Нет. Есть законы возрастания сложности, которые признаются независимыми от прочих физических законов. Почему же механизмы возрастания сложности должны этими физическими законами обеспечиваться?

Противоречит ли это когнитивной психологии? Тоже нет. Человек пытается восстановить "объективную" картину мира. Если в этой картине есть уровни абстрактности, то почему бы им не быть "на самом деле" (в том же смысле, в котором есть пространство и время).

Возможные варианты проверки: разработать физическую теорию, которая при игнорировании дополнительной системной размерности сводится к квантовой механике; сделать эволюционный стакан с "невидимой" размерностью сложности и проверить, будет ли человеком субъективно наблюдаться самоорганизация.
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Fri Jan 18, 2008 12:17 pm

ЗЫ мораль: чтобы создать ИИ нужно придать некоторой системе достаточно сильный импульс по оси системности :lol:
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Fri Jan 18, 2008 12:42 pm

«…никакой самоорганизации нет и быть не может.» Замечательно, если еще к этому отказаться от объектов, можно выстроить всю теорию физического мира с системным вектором/

Алент
Posts: 116
Joined: Sat Sep 15, 2007 9:18 am

Post by Алент » Fri Jan 18, 2008 1:10 pm

Ага, ИИшники заговорили о биоматрицах, об организации Вселенной по заданной модели ("творит Он по образу и подобию своему") и о прочих знакомых делах.

А почему бы и вправду не просчитать такой вариант, если он поддается обсчету?
Я верю в то, что можно проверить

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Fri Jan 18, 2008 1:35 pm

в догонку еще бредовая идея: в результате большого взрыва вселенная стала расширяться не только в пространственно-временном континууме, но и по оси системности :P

...
правда, в такой модели может возникнуть проблема с запретом Паули для распределения фермионов по квантовым ячейкам (поскольку системная координата, если ее трактовать как пространственную, должна включать новые квантовые состояния)... однако эту проблему, наверное, можно разрешить (к примеру, если интерпретировать системную координату как вторую временную или просто наделенную особыми свойствами...)

С другой стороны ведь на бозоны запрет Паули не распространяется! Почему, спрашивается, какие-то частицы могут находиться в одной и той же ячейке? :wink:
Last edited by Inex on Fri Jan 18, 2008 1:44 pm, edited 2 times in total.
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Fri Jan 18, 2008 1:41 pm

Да, вроде бы и без взрыва можно обойтись при такой системности.

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Fri Jan 18, 2008 2:23 pm

Алент wrote:Ага, ИИшники заговорили о биоматрицах, об организации Вселенной по заданной модели
ну, все... предлагаю создать новое учение: кибернетическая эзотерика... или эзотерическая кибернетика? :shock:
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

Алент
Posts: 116
Joined: Sat Sep 15, 2007 9:18 am

Post by Алент » Fri Jan 18, 2008 2:31 pm

Inex wrote:
Алент wrote:Ага, ИИшники заговорили о биоматрицах, об организации Вселенной по заданной модели
ну, все... предлагаю создать новое учение: кибернетическая эзотерика... или эзотерическая кибернетика? :shock:
Уже создают. "Теория всего" называется :D
Я верю в то, что можно проверить

Комбинатор
Posts: 1031
Joined: Fri Jan 16, 2004 4:47 pm
Location: Санкт-Перербург <=> Париж

Re: Системная размерность пространства

Post by Комбинатор » Fri Jan 18, 2008 5:15 pm

Inex wrote:(немного лирики и бредовых идей)

предыстория-1: всякий раз, когда я пытаюсь осмыслить хаотическую динамику, у меня возникает чувство, что меня где-то обманывают. Утверждается, что необратимость процессов - это необходимое условие повышения энтропии системы. НО: необратимость означает, что мы в текущее состояние могли прийти из нескольких предыдущих. Если бы было наоборот, если бы из текущего состояния могли бы оказаться в любом из нескольких следующих "Y", то необратимости не было бы (мы бы из любого из этих следующих состояний могли бы вернуться обратно). Но тогда при необратимых процессах информация теряется и сложность системы расти не может...
Тут важно определиться, какую энтропию ты имеешь в виду - классическую (больцмановскую) энтропию системы, которая считается через количество неразличимых на макроуровне микросостояний системы, или энтропию, связанную с неопределённостью траекторий отдельных частиц в фазовом пространстве.
На самом деле при необратимых процессах информация на уровне отдельных молекул действительно всё время генерируется, так как любое случайное событие (а необратимость, это и есть присутствие элемента случайности) генерирует информацию. В итоге, замкнутая система эволюционирует к устойчивой точке, в которую приводит максимальное количество возможных траекторий. Из этой точки ей уже не выбраться, так как любое случайное отклонение из неё с большей вероятностью возвращает её обратно, чем уводит ещё дальше от неё.
А на уровне макросистемы в целом всё как раз наоборот - по мере приближения её к состянию равновесия её энтропия увеличивается, то бишь, количество информации уменьшается, так как система становится всё более и более симметричной.
Во всяком случае, я себе это примерно так понимаю...

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Re: Системная размерность пространства

Post by Inex » Sat Jan 19, 2008 12:38 am

Комбинатор wrote: так как любое случайное событие (а необратимость, это и есть присутствие элемента случайности) генерирует информацию.
вот с этим я как раз и не согласен
еще раз простой пример: вот у нас развилка в форме: Y
мы идем снизу вверх; на развилке выбираем случайное направление
это в чистом виде генерация одного бита информации
но: эта дорога обратима: по какому бы мы направлению от развилки не пошли, мы можем однозначно вернуться обратно
напротив, если мы идем сверху вниз, то пройдя развилку, мы не сможем однозначно вернуться обратно: это будет необратимость.

То, что потеря информации необратима, имхо, должно быть очевидно. А то, что приобретение новой информации (в частности, вследствие ее случайной генерации) - процесс обратимый, - тоже должно быть вполне ясно.
Ну, не может быть необратимость следствием приобретения информации - только потери.

ЗЫ элементарно можно вообразить себе абсолютно детерминированные, но необратимые процессы, так же как и случайные, но обратимые
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Sat Jan 19, 2008 5:58 am

Как изменяются «объекты» вдоль системной размерности, то есть какой уровень абстракции был, есть и будет у «объекта» по вектору системности?

evgeniy
Posts: 323
Joined: Thu Mar 04, 2004 4:52 am
Contact:

Re: Системная размерность пространства

Post by evgeniy » Sat Jan 19, 2008 7:42 am

Inex wrote: если пространство и время - это размерности в наших моделях, которые мы признаем как реальные размерности пространства, то чем хуже размерность в сторону абстрактности (или, лучше сказать, системная размерность). Может, системная размерность "физична"? Различные частицы или объекты просто обладают разной координатой по этой размерности.
Дело в том, что размерностей масса, однако единственные из них пространство и время не "сводятся" к более простым (фундаментальным). Можно вполне ввести размерность "объем" или "скорость", но они тем или иным способом сводятся к пространству и времени. Так что перво наперво Вам требуется доказать, что Ваша новая размерность такая же фундаментальная и не "сводится" к пространству-времени.
Статья "Принцип активности в живой природе" находится по адресу http://www.aicommunity.org/reports/saho ... php?fid=84

Алент
Posts: 116
Joined: Sat Sep 15, 2007 9:18 am

Post by Алент » Sat Jan 19, 2008 9:25 am

kak wrote:Как изменяются «объекты» вдоль системной размерности, то есть какой уровень абстракции был, есть и будет у «объекта» по вектору системности?
Позвольте мне влезть со своим "объектом"? Homo sapiens называется.

В процессе филогенеза ("вдоль системной размерности") прослеживается несколько уровней абстракции, т.е "формы познания, представляющей собой мысленное выделение существенных свойств и связей предмета и отвлечение от других его свойств и связей, признаваемых «частными», несущественными".

(С вашего позволения термин "уровень абстракции" можно заменить "программой", "матрицей" или, как мне привычнее, просто "уровнем")

Так вот на первом уровне для субъекта существенны "свойства и связи" поведения доминирующего большинства.
На втором уровне субъект получает возможность выбирать программу из нескольких, предложенных референтными личностями.
Две первых уровня в онтогенезе являются врожденными, они наличествуют и в животном мире.

Третий уровень (назовем его логическим) дает возможность человеку определять модель поведения самостоятельно, используя логические построения в рамках причинно-следственных связей.

Четвертый уровень – статистический – предполагает использование статистических доказательств там, где причинно-следственные механизмы не прослеживаются.

Пятый уровень – кибернетический – позволяет человеку ощутить сущее, как взаимосвязанную развивающуюся систему.

…Хотя, возможно, пятый уровень и не так определяется… Может, это шестой… С числами после трех у меня проблема :D

Но в общих чертах – вот так.
Я верю в то, что можно проверить

Комбинатор
Posts: 1031
Joined: Fri Jan 16, 2004 4:47 pm
Location: Санкт-Перербург <=> Париж

Re: Системная размерность пространства

Post by Комбинатор » Sat Jan 19, 2008 10:30 am

Inex wrote: еще раз простой пример: вот у нас развилка в форме: Y
мы идем снизу вверх; на развилке выбираем случайное направление
это в чистом виде генерация одного бита информации
но: эта дорога обратима: по какому бы мы направлению от развилки не пошли, мы можем однозначно вернуться обратно
напротив, если мы идем сверху вниз, то пройдя развилку, мы не сможем однозначно вернуться обратно: это будет необратимость.
На мой взгляд, ошибка в твоих рассуждениях в том, что говоря "мы идем", "мы выбираем", "мы можем" ты вводишь некого внешнего, по отношению к системе наблюдателя "мы", обладающего собственной внутренней памятью, свободой воли и т.д. Если переформулировать твою постановку задач в физических терминах, то можно представить дело, например, следующим образом.
Мы бросаем вниз шарик, который падает в точности на вершину пирмидки. Далее он случайным образом скатывается по какой либо её грани вниз. Теперь представь, что когда он катится вниз по одной из граней, мы инвертировали время, то есть, изменили скорость шарика на противоположную. Понятно, что он не повторит в точности свою траекторию.
Если рассуждать в терминах молекул, то если принять тезис, что после любого их столкновения направление их скорости меняется случайным образом, то это же будет верно и после инвертирования времени, то есть, инвертировав время мы не сможем вернуть систему в исходное состояние, как при "прямом" так и при "обратном" течении времени будет выполняться второй закон термодинамики.
Inex wrote: То, что потеря информации необратима, имхо, должно быть очевидно. А то, что приобретение новой информации (в частности, вследствие ее случайной генерации) - процесс обратимый, - тоже должно быть вполне ясно.
Ну, не может быть необратимость следствием приобретения информации - только потери.
имхо, необратимы как потеря, так и приобретение информации. Любое изменение информации (сиречь энтропии) приводит к необратимости.
Inex wrote: ЗЫ элементарно можно вообразить себе абсолютно детерминированные, но необратимые процессы, так же как и случайные, но обратимые
На мой вгляд, первое невозможно, а второе возможно лишь в статистическом плане. А вообще, опиши - обсудим.

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Sat Jan 19, 2008 8:41 pm

Для Алент:
Не надо путать божий дар с яичницой. Говоря о системном векторе, подразумевается ответ на вопрос ЗАЧЕМ, на который никто не знает ответ (пока) – есть только вектор системной абстракции и в нем нет объектов, а есть направление потока. То, о чем Вы говорите – филогенез, онтогенез и пр. и др. – все описывается в пределах гипотезы пространственно-временного континуума и отвечает только на вопросы КАК и ПОЧЕМУ.

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 18 guests