Что есть мысль

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.
Locked
Evolution_Manager
Posts: 250
Joined: Mon Mar 28, 2005 10:58 am
Location: СПб
Contact:

Post by Evolution_Manager » Fri Mar 28, 2008 3:44 pm

МАМА МЫЛА РАМУ

Вообще информация о ситуациях и объектах - это разные степени детализации одного изображения, попросту выраженные разной пространственной частотой анализирующих фильтров. При словесном кодировании ситуации соответствует конструкция КТО? ДЕЛАЛ? ЧТО?, а на уровне образов МАМА, МЫТЬ, РАМА. Причём, вовсе не обязательно "подгружать" их и визуализировать образы ситуации!

Вся полнота сложности, о которой Хмур говорит, выступает при сосредоточенном мышлении, которое нормальному человеку почти не свойственно. Поэтому "МАМА МЫЛА РАМУ" - это ещё и просто звучная мантра, когда не утруждаешь себя задуматься, о чём там вообще идёт речь - если занят другим или устал. МАРАРЫЛАМАМУ - что такое?

Отдельно следует сказать, наверное, о МЫТЬ. Фраза не располагает представлять инструмент, думать о средстве, прицениваться к углу рамы, с которого началось мытьё. Скорее, человек ощущает максимум мокроту и ещё какие-то ассоциации про свою маму, возможно, просто моющую посуду, потому что рам она на его глазах не мыла - т.е. нечто самое поверхностное и легко доступное из памяти.

Поэтому сложности никакой нет, но и качества мышления тоже нет. А человек в норме интеллектом не обладает. В этом и трудность: машина неутомима и может качественно работать каждый раз, как её включают и запускают, а человек - мыслит лишь время от времени, поскольку для организма сосредоточенное мышление - это разорение, настоящее бедствие, "грабёж".

Очень трудно научить компьютер вести себя так, как будто его питание грозят отключить, едва заподозрив увеличение загрузки... Или: можете себе представить компьютер, который несколько часов учат решать квадратное уравнение, т.е. просто переписывать значки оттуда сюда, потом отсюда - туда, имея ввиду очевидные разрезания пирогов или повороты шестерёнок, - не забывая знак "минус"...

Этот ужас - и моделировать?

Проблема более всего в том, что люди считают "разумом" многое, вовсе не являющееся таким уж умным. Вот, например, речь... На самом деле, люди не утруждают себя каждый раз представлять описываемые ситуации детально. Они работают на "речевой памяти", т.е. формально согласовывают штампы, где-то подхваченные выраженьица. На этом построены все популярности и рекламы.
Движение - двоежение.
Наукой ухожен,
Ум жён будет умножен.

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Fri Mar 28, 2008 4:04 pm

Evolution_Manager wrote:А человек в норме интеллектом не обладает.
трудно не присоединиться к данному заключению...

при этом всё общение сводится к двум типам констатирующих сообщений:
1) Вон машина проехала
2) Сам дурак

А т.н. мышление к трем типам "продукций":
1) Ассоциативные, когда человек просто вываливает поток высказываний по ассоциативному включению тех или иных слов и фраз
2) Импликативные, когда человек строит какую-ту псевдо-логическую схему с целью присвоить всем попавшимся высказываниям значение "правда"/"неправда"
3) Симилятивные, когда человек занимается построением таблиц соответствия между т.н. образами, под этим процессом обычно понимается понимание...

:) :) :)
Давайте уже отделять котят от котлет!

DS
Posts: 949
Joined: Tue Jan 06, 2004 6:17 am

Post by DS » Sat Mar 29, 2008 7:32 am

2В.О. & Хмур
Ну хватит, хватит прикалываться.. Называя свою "теорию" "гениальной", я как бы шучу. По-моему это очевидно :D.
Evolution_Manager wrote:МАМА МЫЛА РАМУ
При словесном кодировании ситуации соответствует конструкция КТО? ДЕЛАЛ? ЧТО?, а на уровне образов МАМА, МЫТЬ, РАМА. Причём, вовсе не обязательно "подгружать" их и визуализировать образы ситуации!
...
Вот, например, речь... На самом деле, люди не утруждают себя каждый раз представлять описываемые ситуации детально. Они работают на "речевой памяти", т.е. формально согласовывают штампы, где-то подхваченные выраженьица.
Из "МАМА МЫЛА РАМУ", на основе собственного опыта (здесь только вербальной его части), можно вывести, что рама теперь чистая. Из последнего, не прибегая опять же к визуализации, можно заключить, например, что в ближайшее время мама раму мыть не будет и т.д. Во многих случаях этого достаточно, причем выводы таких размышлений могут быть совсем нетривиальными.
Визуализация (образное мышление) нужна когда вербальное описание ситуации оказывается слишком громоздким в силу большого количества связей между ее объектами. Ну например, когда важно взаимоположение нескольких объектов в пространстве. Визуализация может быть подспорьем для запоминания вербальной информации. Как там древние ораторы расставляли идеи своих речей на местности, воображая путь из клуба в сауну. Визуализация - это еще и способ вызвать ассоциации не отраженные в вербальном опыте и т.д.
Не сказал бы, что одно мышление качественное, а другое - нет. Они просто разные, у каждого своя ниша.

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Sat Mar 29, 2008 8:55 am

Здесь: "Вербальное и Образное". До этого было: "Геометрическое и Алгебраическое". Как соотнести? :)

В.О.
Posts: 79
Joined: Wed Mar 12, 2008 8:17 pm
Location: из под глыб

Post by В.О. » Sat Mar 29, 2008 5:52 pm

>DS
Шутки шутками, но вопрос-то любопытный. Народ интересуется.
Я вот тоже пытался на эту тему высказаться см.
Леонтьев В.О. Сознание и разум. Нейронауки,№6,2006 http://www.mma.ru/article/id14645
и более формальный вариант статьи на Нейроинформатике 2007
http://www.niisi.ru/iont/ni/NI07/WS07.htm
Получилось, на мой взгляд, нечто очень близкое.
Там, правда, нет таких красивых стрелочек как у вас.
Написал я что-то сумбурное на smollett_cap ... Но в ответ тишина.

Lex
Posts: 1862
Joined: Thu Aug 26, 2004 8:12 pm

Post by Lex » Sun Mar 30, 2008 11:49 am

2 DS
Соласен с вами в той части что в основе работы разума лежит хаос. Сам копаю в этом же напралении. Однако все приведенные вами схемы явно притянуты за уши. Мне кажется тут стоит сохронять более формальный подход.

DS
Posts: 949
Joined: Tue Jan 06, 2004 6:17 am

Post by DS » Mon Mar 31, 2008 12:42 am

В.О. wrote:Написал я что-то сумбурное на smollett_cap ... Но в ответ тишина.
Просто заведите новую тему и положите туда эту ссылку, если хотите обсудить.

В.О.
Posts: 79
Joined: Wed Mar 12, 2008 8:17 pm
Location: из под глыб

Post by В.О. » Mon Mar 31, 2008 11:24 am

Собственно, меня больше интересовали результаты Ваших размышлений.
А если кто захочет высказаться, то это можно сделать и здесь.

DS
Posts: 949
Joined: Tue Jan 06, 2004 6:17 am

Post by DS » Mon Mar 31, 2008 2:06 pm

В.О. wrote:Собственно, меня больше интересовали результаты Ваших размышлений.
А если кто захочет высказаться, то это можно сделать и здесь.
Здесь это было бы оффтопиком, имхо. Что до моих результатов, то все что пока есть выложено. Там много дури поскольку "теория" сочиняется на ходу и все время приходится возвращаться и переинтерпретировать описанное. К этому и сама задача "пробежаться по этажам мозга" располагает, т.к. на каждом этаже все немного по другому, хотя "алгоритм" как бы один. В общем я пожалуй напишу еще один пост, раз уж есть интерес, а потом расскажу во что уткнулся и открою тему для обсуждения.

Комбинатор
Posts: 1031
Joined: Fri Jan 16, 2004 4:47 pm
Location: Санкт-Перербург <=> Париж

Post by Комбинатор » Mon Mar 31, 2008 2:34 pm

DS wrote: Здесь это было бы оффтопиком, имхо. Что до моих результатов, то все что пока есть выложено. Там много дури поскольку "теория" сочиняется на ходу и все время приходится возвращаться и переинтерпретировать описанное. К этому и сама задача "пробежаться по этажам мозга" располагает, т.к. на каждом этаже все немного по другому, хотя "алгоритм" как бы один. В общем я пожалуй напишу еще один пост, раз уж есть интерес, а потом расскажу во что уткнулся и открою тему для обсуждения.
Ждёмс!

Evolution_Manager
Posts: 250
Joined: Mon Mar 28, 2005 10:58 am
Location: СПб
Contact:

Post by Evolution_Manager » Tue Apr 01, 2008 9:29 am

Egg wrote:А т.н. мышление к трем типам "продукций":
1) Ассоциативные, когда человек просто вываливает поток высказываний по ассоциативному включению тех или иных слов и фраз
2) Импликативные, когда человек строит какую-ту псевдо-логическую схему с целью присвоить всем попавшимся высказываниям значение "правда"/"неправда"
3) Симилятивные, когда человек занимается построением таблиц соответствия между т.н. образами, под этим процессом обычно понимается понимание...
1). Выдача ассоциации часто спровоцирована внешним событием, но выданное более связано с какими-то внутренними событиями, чем с вызвавшим; с вызвавшим связывает подчас лишь очередность произнесения. Поскольку наряду с запомненным мы ещё вспоминаем, что вспоминали - воспоминание как бы взбалтывает память, поднимая старые записи ближе к поверхности. Оттуда их легче вспомнить, поскольку последовательный (!) поиск их быстрее находит. Отсюда и всякие отвлечённые ассоциации и рассуждения, изменяющие быстроту нахождения информации с помощью вспоминаний вспоминаний. Эта работа ощущается как ассоциативная.

:!: Иными словами, "в свободное от работы время" мозг занят перетасовкой воспоминаний ввиду издержек последовательного поиска. Жизнь наполняет его новой информацией, отодвигая важные события прошлого на глубину; воспоминание (осознание) - есть такое же событие как и наблюдение, поэтому вспомненное поднимается ближе к началу поиска.

Интересно, кем-нибудь эта идея озвучивалась ранее?

2). У импликации есть ещё одно вредное свойство - установление причинно-следственной очерёдности. Как подчеркнул Олег Акимов, наука не нуждается в услугах логики, а все научные утверждения логически обратимы, т.е. А=>B истинно так же как и B=>A. В физической формуле V = S/T обе части могут быть причиной и следствием же.

Логика - детище специфической юридической практики, проистекающей из племенных споров о дележе добычи. Логика - технология убедительной речи, т.е. побуждающей соплеменника СЛОВОМ занять подчинённое положение, исполнив твою инструкцию или отменив свою. Инструкция же предполагает очерёдность действий, но не понимание ситуации.

Возможно, именно логика выступает тем блокиратором, который определяет границы способностей раба к самостоятельному пониманию. Поэтому логика обширно применяется в системе образования специалистов.

3). Таблицы рулят.

Если машина, работающая по логическим правилам, не мыслит, то и человек, стремящийся строить фразы логически, тоже не мыслит. ХХый век своей вычислительной техникой просто автоматизировал очередную партию рабов. А вот создание таблиц - это другое дело. Только не "таблиц образов". В основе представления любых образов - те же таблицы.
Валентин wrote: Здесь: "Вербальное и Образное". До этого было: "Геометрическое и Алгебраическое". Как соотнести?
Мышление - только графическое, только образное. Причём, отнюдь не правополушарное, поскольку те же графы - левополушарный, схематический, но при этом графический инструмент. Мышление - графическое и обоеполушарное. Вербальна коммуникация. Язык - это набор меток, расставленных при распознавании созданной или воспринятой мышлением картины. Эти метки, акценты внимания, инструкции по осмотру и т.п. помогают согласовывать работу нескольких мозгов или управлять своей собственной. Поэтому самосознание - речь, обращённая к себе, т.е. инструкции к своему же графическому процессору, интенсифицирующие мышление.

Определять слово нужно всегда так, как это делается в детских энциклопедиях и азбуках - подписью к картинке или комментарием к видеоролику. Темпаче, что современные технологии позволяют делать это как никогда ранее. Затем могут вводится вторичные понятия, определяемые через слова же. Абстрация задаётся набором картинок и упражнением "Найди сходство!" (или различие).

Любые термины, определяемые без иллюстраций, - просто не считаются. Там, где у схоластов - аксиомы, у конструктивистов - базовые образы и абстракции (графические).

:?: Интересно сформулировать аналог теоремы Гёделя для систем, где "аксиомы" заданы мультиками и наборами картинок... А ведь такой аналог обязан существовать, поскольку именно алгоритм доказательство теоремы Гёделя моделирует генетическую эволюцию. :idea:

Литература по теме... Олег Акимов "Конструктивная Математика" http://sceptic-ratio.narod.ru/ma.htm
Движение - двоежение.
Наукой ухожен,
Ум жён будет умножен.

Evolution_Manager
Posts: 250
Joined: Mon Mar 28, 2005 10:58 am
Location: СПб
Contact:

Post by Evolution_Manager » Tue Apr 01, 2008 10:09 am

В.О. wrote:Полная архитеркура мыслящей машины? Хороший вопрос. Ясно, что без эмоций, воли, интеллекта, внимания тут не обойтись. нужно только правильно расставить стрелочки между всеми квадратиками, как это начал делать гениальный DS в http://forum.aicommunity.org/viewtopic.php?t=1371

...дает возможность понять как крыса находит кратчайший путь в лабиринте. Она накладывает мысленный образ себя на мысленный образ лабиринта и мысленно хаотически гоняет его туда-сюда, оценивая длину пути и прочие будущие затраты с помощью эмоций. Потом выбирает вариант, вызвавший наибольшую эмоцию. Это уже интеллект. Примерно так определяет интеллект DS
Я не верю в графы, нарисованные DS, потому что они не такие:
Image.

Квадратная матрица может быть как переключателями (коммутатором), так и матрицей поворота: главное, это неизменная мощность множества, т.е. отсутствие слияний и делений.

Рёбра - слияния нескольких количеств или древовидное деление. Вершина-на-ребре - множество, управляющее делением/слиянием (например, число временных отрезков деления).

Систему нужно дополнить классифцирующим элементом памяти (решите задачу о кодировании разбиения множества, по коему можно восстановить признак разбиения) и алгоритмом времени (щас расскажу в другой теме).

Но это будет не интеллект, а модель чего угодно вообще. Именно поэтому конструкция может самозарождаться химически, кодироваться генетически, развиваться просто в меру времени. Настолько проста и универсальна. Графы DS такими чертами не обладают.

Но теорию DS можно переписать этими графами, потому что они соответствуют элементной базе мозга и вакуума - ими можно переписать всё, что угодно.

И, кстати, первая программа для автоматического мышления уже написана 28го марта 2008го года! Причём, сделала это девушка и без моего ведома. Поэтому случился такой нонсенс, что я, разработав язык и занявшись его приведением к элементной базе, не удосужился написать ни одной программы хотя бы для забавы, хотя мог бы десять раз. И первым программистом неожиданно стал совсем другой человек... Причём, она не была знакома ни со "спутанными графами", ни с ХХХ-машиной, но применила тот же алгоритм времени и те же цветные нити - и фактически спроектировала программу!
Движение - двоежение.
Наукой ухожен,
Ум жён будет умножен.

В.О.
Posts: 79
Joined: Wed Mar 12, 2008 8:17 pm
Location: из под глыб

Post by В.О. » Tue Apr 01, 2008 10:45 am

Evolution_Manager wrote: они соответствуют элементной базе мозга и вакуума
Ой...

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Tue Apr 01, 2008 12:21 pm

Evolution_Manager wrote: Инструкция же предполагает очерёдность действий, но не понимание ситуации.
-
,,, Перевод ПРОМТом инструкции по инсталяции ПО:
оригинал: "Just execute the installer".
перевод: "Просто казните монтажника".
зы
с 1 апреля :)
Usus est optimus magister

tar729
Posts: 115
Joined: Fri Mar 21, 2008 6:35 pm

Post by tar729 » Fri Apr 11, 2008 10:50 am

"Что есть мысль?"

мысль-есть синтезированная последовательная цепочка из координат понятий, по которым они располагаются в структуре понятийного множества индивида.

мышление-процсс синтеза.

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests