отслеживание "будущих событий"

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.
D-r Jasper
Posts: 165
Joined: Sat Dec 09, 2006 12:05 am
Location: RF

Post by D-r Jasper » Fri Jan 04, 2008 5:09 am

SQ wrote: Доктор, заведите себе кошку.
зачем? :) у меняесть такой замечательный собеседник как вы и вдруг променять ваше общение на общение с кошкой :) у кошки модельный_ряд не тот
Злость - набор инструментов для переделки обстоятельств.

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Fri Jan 04, 2008 5:46 am

Для SQ:
Ганглиозные клетки для Вас как наблюдателя с одной стороны являются частью субъекта (организм), с другой они и сами субъекты. Так что Вам решать как их рассматривать.

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Fri Jan 04, 2008 9:42 am

SQ wrote:Попробую отыскать источник(и) где я читал что на линии реагируют (если "р-а-с-познают" жжёт) именно ON-OFF.
хорошо идите к нейробиологам пусть они вам прочтут лекцию на эту тему.
Они тоже не в теме. :(.
- вам не кажется (?), что коль уж и специалисты не в теме (!), то источник на который вы опираетесь на самом то деле самого сомнительного толка :wink:
Usus est optimus magister

SQ
Posts: 418
Joined: Fri Jun 23, 2006 4:42 pm

Post by SQ » Fri Jan 04, 2008 2:07 pm

Солеваров wrote:коль уж и специалисты не в теме (!)
я неверно выразился - специалисты не по требуемой теме

SQ
Posts: 418
Joined: Fri Jun 23, 2006 4:42 pm

Post by SQ » Fri Jan 04, 2008 2:09 pm

D-r Jasper wrote:зачем?
будете тренироваться на кошке в оттачивании своего остроумия, раз по делу сказать нечего.

SQ
Posts: 418
Joined: Fri Jun 23, 2006 4:42 pm

Post by SQ » Fri Jan 04, 2008 2:21 pm

kak wrote:Для SQ:
Ганглиозные клетки для Вас как наблюдателя с одной стороны являются частью субъекта (организм), с другой они и сами субъекты. Так что Вам решать как их рассматривать.
Иными словами, что приходит на НКТ вы не в курсе. 8)
==========

Вот такой ответ я ожидал услышать на форуме (выдержка ниже). Но раз даже этого здесь не знают.. :( совсем плохо дело. У меня были к форуму по ИИ и более сложные вопросы.

Два наружных коленчатых тела — по одному в каждом полушарии — стоят на пути зрительных сигналов от сетчатки к затылочным областям коры больших полушарий....
Действительно, когда микроэлектрод, с помощью которого отводят сигналы нейронов, опускается сюда, исследователь видит круглые поля с «он»- и «офф»-центром и противоположно действующей периферией, как и на выходе ганглиозных клеток....

— Опыты были довольно хитрыми, но главное не в методике, а в результате,— сказал мне в Лаборатории доктор биологических наук Никита Филиппович Подвигин. — А он таков: мы доказали, что переданный по зрительному нерву в НКТ «экран» из круглых «он — офф»-полей превращается там в пульсирующий. И идут эти пульсации с частотой саккадических подергиваний глазного яблока.
Вот как это происходит. Сразу же после скачка диаметр каждого поля весьма велик. Потом они начинают уменьшаться, и через 0,04—0,07 секунды стягиваются в маленькие точки. Площадь поля сокращается иногда в 250 раз. «Булавочные головки» существуют еще несколько сотых секунды и вдруг очень быстро возрастают в диаметре, увеличиваются, увеличиваются, пока границы их не станут расплывчатыми, неопределенно большими. С этого момента зрение ничего не передает в высшие отделы мозга до следующего скачка.

Поля нейронов НКТ, так же как поля ганглиозных клеток сетчатки, способны выделять контуры или во всяком случае границы между светлыми и темными участками изображения. Следовательно, в первый момент после саккады «экран» НКТ способен передать в высшие отделы только очень грубые сведения, пригодные для опознания самых общих очертаний этих границ. Потом только, по мере стягивания полей, в образе «прорезаются» детали, которые становятся все более мелкими. А когда из картинки извлечен максимум сведений, восприятие прекращается потому, что поля распадаются, расплываются до следующего саккадического движения....

Чрезвычайно важная подробность: степень стягивания полей «экрана» НКТ зависит от освещенности сетчатки, от общего потока света. При тусклом освещении зрение принципиально не в состоянии различить мелкие детали, а при ярком свете «пульсирующие поля» стягиваются сильнее и становится четче зрение.

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Fri Jan 04, 2008 2:39 pm

Для SQ:
Работы на которые Вы ссылаетесь проводились около 30 лет назад, но почему-то до сих пор якобы выявленные механизм так и не дал возможность создания систем видио распознавания с таким механизмом. Вы не знаете почему? Может быть, там все-таки другой механизм?

DS
Posts: 949
Joined: Tue Jan 06, 2004 6:17 am

Post by DS » Fri Jan 04, 2008 4:05 pm

SQ wrote:Вот есть нейрон в ЗК, распознающий горизонтальную черту... клетка, которая реагирует на свой стимул. Можно её функцию обозвать как "выделение границ" или ещё как-то позаумней. Работает клетка как компаратор. Всё давным-давно разжевано. По аналогии, должна быть похожая клетка, которая реагирует на "границу" в звуковой/слуховой области.
Аналогия здесь, имхо, не уместна вот почему. Пространство слухового рецептора - это, условно говоря, плоскость с осями: частота - амплитуда. Эквалайзер видели? А чтобы распознавать границы между словами надо еще время добавить. Со зреним все по другому. Тут добавлять ничего не надо, поскольку выделение границ идет прямо в самом пространстве рецептора. Т.е. выделение границ в случае со зрением и слухом происходит на различных уровнях. То, что детектором границы между словами является отдельный нейрон крайне сомнительно, и уж точно это не нейрон рецептора.
kak wrote:Для SQ:
Работы на которые Вы ссылаетесь проводились около 30 лет назад, но почему-то до сих пор якобы выявленные механизм так и не дал возможность создания систем видио распознавания с таким механизмом. Вы не знаете почему? Может быть, там все-таки другой механизм?
Там дальше Демидов связывает работу НКТ с разложением в ряд Фурье, а уж Фурье-анализ вполне себе используется в распознавании.

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Fri Jan 04, 2008 4:45 pm

Для DS:
«…Фурье-анализ вполне себе используется в распознавании» Здесь, по-видимому, неоднозначность используемого термина «распознать». В биологических науках это узнать, оценить. В технических это преобразовать один код в другой в соответствии указанного алгоритма или таблицы, которые составил субъект (человек). Поэтому, я пока не знаю технических устройств, способных узнавать (распознавать) графические объекты. Может быть, Вы знаете?
И конечно, механистический перенос с технических (математических) моделей, например, Фурье-анализ или «решетку ресниц», на биологические, мягко сказать некорректен.

D-r Jasper
Posts: 165
Joined: Sat Dec 09, 2006 12:05 am
Location: RF

Post by D-r Jasper » Sat Jan 05, 2008 7:23 am

kak wrote: я пока не знаю технических устройств, способных узнавать (распознавать) графические объекты. Может быть, Вы знаете?
:shock: надеюсь вы оговорились. на самом деле программных решений много, работа которых не требует участия человека: процедуральная графика и геометрия на плоскости х86 (OpenGL, StarangeGrass, +SRC), фракталы на основе растров и векторные поля, отслеживание лучей в плоской и пространственной геометрии (RayCasting), вексельные движки для ландшафтов (тот же ZVOX). полнехонько разных СКАДов с графическими библиотеками и фильтрами.
Злость - набор инструментов для переделки обстоятельств.

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Sat Jan 05, 2008 8:08 am

Для D-r Jasper:
Нет, не оговорился. Тем более, я и пояснил в разнице терминологической для технических систем и биологических. Нет ни одного технического устройства, которые бы «знали», что им делать с результатом перекодировки, пускай по очень изощренному алгоритму или по многоуровневой таблице, полученных данных на входе. В конце всегда есть субъект, который оценивает «хорошо-плохо» сработал разработчик этого алгоритма.
26 декабря в проходил НСМИИ (научный совет по методологии ИИ), на котором рассматривались экспертные системы (ЭС) в медицине. Так проблема всех экспертных систем состоит в той ответственности, которую будет брать на себя или разработчик их или использующий эти ЭС, но ни как сама ЭС. Проблема не решена.

Slava
Posts: 2427
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Sat Jan 05, 2008 11:56 am

kak Сб Янв 05, 2008 12:08 pm
[...26 декабря в проходил НСМИИ (научный совет по методологии ИИ), на котором рассматривались экспертные системы (ЭС) в медицине. Так проблема всех экспертных систем состоит в той ответственности, которую будет брать на себя или разработчик их или использующий эти ЭС, но ни как сама ЭС. Проблема не решена...]

А есть ли какая доступная информация об этом заседании?
PS ========================

SQ
Posts: 418
Joined: Fri Jun 23, 2006 4:42 pm

Post by SQ » Sat Jan 05, 2008 12:51 pm

kak wrote:Для SQ:
но почему-то до сих пор якобы выявленные механизм так и не дал возможность создания систем видио распознавания с таким механизмом. Вы не знаете почему? Может быть, там все-таки другой механизм?
Разумеется другой механизм. Я на примере описания функции НКТ показал в какой форме хотел бы получить ответ на описание функции структуры (далее по цепочке) ПОСЛЕ НКТ, т.е. ПОСЛЕ зрительной коры, на которую собственно НКТ и проецируется. Но я вижу за 30 лет далее по цепочке НКТ-ЗК продвижений нет.

SQ
Posts: 418
Joined: Fri Jun 23, 2006 4:42 pm

Post by SQ » Sat Jan 05, 2008 1:04 pm

DS wrote:Тут добавлять ничего не надо, поскольку выделение границ идет прямо в самом пространстве рецептора. Т.е. выделение границ в случае со зрением и слухом происходит на различных уровнях. То, что детектором границы между словами является отдельный нейрон крайне сомнительно, и уж точно это не нейрон рецептора.
Рецепторы в улитке (реагирующие на огибающую) в принципе дают картину аналогичную выходу с сетчатки - тот же набор параллельных "линий", по которым идёт "информация" об уровне сигнала.
Если звуковой фронт приведет к сдвигу огибающей, то это будет аналогично визуальному сдвигу предмета. Т.о. для отслеживания фронта можно использовать ту же нейронную схему что и в з. коре, отслеживающую движение.
К сожалению никакой информации по моделированию огибающей я не нахожу уже много лет :( , и проверить экспериментально это не могу.

DS
Posts: 949
Joined: Tue Jan 06, 2004 6:17 am

Post by DS » Sat Jan 05, 2008 3:30 pm

kak wrote:Для D-r Jasper:
Нет ни одного технического устройства, которые бы «знали», что им делать с результатом перекодировки, пускай по очень изощренному алгоритму или по многоуровневой таблице, полученных данных на входе. В конце всегда есть субъект, который оценивает «хорошо-плохо» сработал разработчик этого алгоритма.
Я вот из-за праздников впервые был вынужден воспользоваться платежным терминалом. Суешь купюру - сумма падает тебе на счет. Может он конечно не распознает, не оценивает и не "знает", что делать с результатом, я не в курсе, но действует так, как будто все это делает. Очень похоже, очень.

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest