Музыка в понимании принципов интеллекта

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.

Является ли музыка феноменом только разумного?

Да.
5
38%
Нет.
8
62%
 
Total votes: 13

Serg_HIS
Posts: 68
Joined: Fri May 26, 2006 1:18 pm
Location: Киев

Post by Serg_HIS » Wed Dec 12, 2007 10:43 pm

Inex
>>(речь, видимо, идет только о самоподобных фракталах)

Вообще суть фракталов - самоподобность.
Но самоподобность бывает разной (пример живые организмы на основе фракталов запрограммированных в ДНК). Ну ещё вся вселенная... тоже яркий пример фрактала ;) (а мы ведь всего часть этого фрактала).

Если конечно ограничиться таким примитивом как крестики-ноли.. ой ну тоесть заезженным фракталом из книг по компьютерной графике для начинающих, как "лист папоротника" с 2мя параметрами, то конечно можно кричать, что фракталы - это туфтология и что я зациклился сам не понимая что это такое на "модных" словах.

На счёт нейросетей.
Я не противник их правильных вариантов (биологической реализации, ведь они таки работают и не плохо на наш взгляд ;) ), но ярый противник крестиков-но.. ой, тех вариантов на тему - аля персептрон, котрыми заполонен весь инет (они почти не работают).

На счёт нанотехнологий.
Каждая клетка с ДНК и рибосомами (ну и всеми остальными сопутсвующими наноустройствами) - суть нанотехнологические заводы (если кто не знал).

На счёт описать музыку математикой?!
Вообще математикой описать можно всё (если кто не знает).
Закономерность - это свойство фракталов (это так, между прочим)
Опятьже закономерность она не всегда видима на нюх ;) тут без математики и глубокого анализа бывает никак.

К стати, а в детстве это когда? Я занимаюсь программированием более 17 лет.

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Thu Dec 13, 2007 5:00 am

Для Serg_HIS:
"Вообще математикой описать можно всё" Вот, с помощью математики и опишите (эмоциональный ответ на музыку или совсем простое - боль)

D-r Jasper
Posts: 165
Joined: Sat Dec 09, 2006 12:05 am
Location: RF

Post by D-r Jasper » Thu Dec 13, 2007 7:02 am

Солеваров wrote: развернутая теория музыки уже существует :wink: ...

. не увлекайтесь господа, не увлекайтесь :)
- ой доктор поздно нас лечить, ой поздно :)
хотя среди нас есть семнадцатилетние юноши :lol:
Serg_HIS wrote: Я занимаюсь программированием более 17 лет
меня вот тоже корежит когда фракталы приравнивают к мощным алгоритмам, и при этом ведь знают что такие алгоритмы не то что пока не открыты, а их просто нет :evil: так как нет еще тех дополнительных знаний при наличии которых будет в конце концов создан ИИ.
Злость - набор инструментов для переделки обстоятельств.

Narg
Posts: 164
Joined: Thu Jul 12, 2007 12:03 am

Post by Narg » Thu Dec 13, 2007 8:23 am

Подскажите плиз кто-нить как с помощью математики логика описывается. Точнее мне не понятно как работает логический элемент "не". С "или" и "и" всё ясно они на аналоговой основе(особенно "или"). А вот как "не" работет, ума ни приложу видно какой то фокус с тактовой частотой..

Atri15
Posts: 133
Joined: Tue Feb 28, 2006 4:08 am
Location: Россия, Челябинск
Contact:

Post by Atri15 » Thu Dec 13, 2007 8:51 am

Narg wrote:Подскажите плиз кто-нить как с помощью математики логика описывается. Точнее мне не понятно как работает логический элемент "не". С "или" и "и" всё ясно они на аналоговой основе(особенно "или"). А вот как "не" работет, ума ни приложу видно какой то фокус с тактовой частотой..
Просто "не" нет. Есть "и не", "или не".
Ими можно всю логику описать.
Omnia mea mecum porto

Narg
Posts: 164
Joined: Thu Jul 12, 2007 12:03 am

Post by Narg » Thu Dec 13, 2007 9:52 am

На самом деле "как работает компьютер" это тяжелая тема, по крайней мере для меня.

"Вообще математикой описать можно всё (если кто не знает)."
Многие вещи, но использовать при этом булеву алгебру будет неправильно :)

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Thu Dec 13, 2007 10:01 am

Serg_HIS wrote: Вообще суть фракталов - самоподобность.
типичное заблуждение у тех, кто знакомился с фракталами только по детским книжкам или слышал о них краем уха
учи матчасть, фракталы - штука более сложная
самоподобные фракталы - это стандартное определение подклассов фракталов
бывают самоаффинные фракталы, бывают мультифракталы...
основное общее свойство фракталов - это существование у них фрактальной размерности
Serg_HIS wrote: Ну ещё вся вселенная... тоже яркий пример фрактала ;)
ну-ну; конечно, вселенную с определенной натяжкой в некоторых диапазонах масштабов можно считать физическим фракталом... неоднократно для нее пытались посчитать фрактальную размерность; что-то там на масштабах звезд-галактик выходило даже, и даже на этой основе предложили альтернативное объяснение фотометрическому парадоксу Ольберса... ну и что? еще раз спрошу: что нам даст то, что мы назовем вселенную фракталом? какие новые следствия мы из этого получим?
На весьма нестрогом уровне можно проводить параллели между строением атома и солнечной системы, можно говорить об отражении информации о вселенной в сознании? но при чем здесь теория фракталов??? Эти идеи были известны и до них. Что нового привнесли фракталы в эти вопросы?!!
(я не говорю, что фракталы бесполезны, но применять их нужно к месту и не подменять ими другие понятия!!!)
Serg_HIS wrote: Если конечно ограничиться таким примитивом как крестики-ноли.. ой ну тоесть заезженным фракталом из книг по компьютерной графике для начинающих, как "лист папоротника" с 2мя параметрами
Я не виноват, если твои познания ограничены такими книжками...
Serg_HIS wrote: На счёт нанотехнологий.
Каждая клетка с ДНК и рибосомами (ну и всеми остальными сопутсвующими наноустройствами) - суть нанотехнологические заводы (если кто не знал).
Если кто не понимает, о чем идет речь - пусть помалкивает. Под нанотех сейчас косят все, потому что дают под это деньги. Зачастую косят не к месту, но прокатывает. Сходные тенденции есть и насчет нейронных сетей. Как, вы не используете нейронные сети? Какое же это ИИ??? И с фракталами был бум лет 10-15 назад. Пихали их во все дырки.
Далее, ДНК - это не технология. Нано, но не технология. Я не против того, что нанотехнологии - штука чрезвычайно важная, и это одна из трех сингулярных технологий. Но давайте все же называть вещи своими именами.
Serg_HIS wrote:На счёт описать музыку математикой?!
Вообще математикой описать можно всё (если кто не знает).
жжош!
Serg_HIS wrote: Закономерность - это свойство фракталов (это так, между прочим)
Ага-ага. Но не все, что закономерность, то фракталы. Если ты такой фанат математики, начни знакомство хотя бы с теории множеств.
Serg_HIS wrote:К стати, а в детстве это когда? Я занимаюсь программированием более 17 лет.
опа, начинаем меряться годами программирования
:lol:
не буду отвечать на вопрос из принципа (чую уже нападки по этому поводу) :lol:
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Thu Dec 13, 2007 10:18 am

Влад wrote:
Inex wrote:если хочешь, могу бросить ссылки на несколько работ, которые мне по этой теме попадались
Если не трудно, то хотелось бы.
как-то много не завалялось, а рыскать в инете было лень; так что ссылок немного (но по ним можно и другие поискать)

Красота науки
http://www.inventors.ru/index.asp?mode=785

Low-complexity art
http://citeseer.ist.psu.edu/161074.html

Towards the use of aesthetics in decision making: Kolmogorov complexity formalizes Birkhoff's idea
http://citeseer.ist.psu.edu/koshelev98towards.html
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

Влад
Posts: 404
Joined: Sat Mar 18, 2006 11:16 pm
Location: Крым
Contact:

Post by Влад » Thu Dec 13, 2007 10:23 am

Фракталы - это интересно, но давайте сейчас лучше о музыки поговорим.
Никто пока не сказал, что готов написать алгоритм 100%-го определения музыки.
Думаю, никто и не скажет.
Так чем тогда Вы руководствовались, голосуя, что музыка НЕ ЕСТЬ феномен разумного?

Или Вы считаете, что некорректно причислять задачу к "интеллектуальной", если у неё нет алгоритмического решения?

Но тогда что это за класс задач такой?
Всё проходит ...

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Thu Dec 13, 2007 11:11 am

Narg wrote:На самом деле "как работает компьютер" это тяжелая тема, по крайней мере для меня. "Вообще математикой описать можно всё (если кто не знает)." Многие вещи, но использовать при этом булеву алгебру будет неправильно :)
Проще простого: берёт что-то из памяти (память данных), делает одну за другой операции из тех, что может (машинный язык) и кладёт обратно в память. Только вот откуда брать и что делать записано в той же памяти,- память программ. И ВСЁ!!!
Понимание и Самочувствие (и свободу воли) нельзя логикой описать. :) :)
Last edited by Валентин on Fri Dec 14, 2007 8:42 am, edited 1 time in total.

Влад
Posts: 404
Joined: Sat Mar 18, 2006 11:16 pm
Location: Крым
Contact:

Post by Влад » Thu Dec 13, 2007 11:14 am

Валентин wrote:Понимание и Самочувствие (и свободу воли) нельзя лигикой описать. :) :)
Утверждение требует доказательства!
Всё проходит ...

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Thu Dec 13, 2007 5:36 pm

Это только если можно опровергнуть! :) Дерзни!

Влад
Posts: 404
Joined: Sat Mar 18, 2006 11:16 pm
Location: Крым
Contact:

Post by Влад » Thu Dec 13, 2007 8:29 pm

Валентин wrote:Это только если можно опровергнуть! :) Дерзни!
Ну вообщето "бремя доказательства" лежит на том, кто выдвигает предположение либо теорию, т.е. на автора утверждения. :)
Религия например не становится истинной только на том основании, что её нельзя опровергнуть.
Всё проходит ...

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Fri Dec 14, 2007 8:44 am

Считай это аксиомой, мне времени жалко. :)

Narg
Posts: 164
Joined: Thu Jul 12, 2007 12:03 am

Post by Narg » Fri Dec 14, 2007 10:18 am

Валентин wrote:
Narg wrote:На самом деле "как работает компьютер" это тяжелая тема, по крайней мере для меня. "Вообще математикой описать можно всё (если кто не знает)." Многие вещи, но использовать при этом булеву алгебру будет неправильно :)
Проще простого: берёт что-то из памяти (память данных), делает одну за другой операции из тех, что может (машинный язык) и кладёт обратно в память. Только вот откуда брать и что делать записано в той же памяти,- память программ. И ВСЁ!!!
Я имел ввиду как он эти операции делает, как память работает(кстати вроде на механической основе).
Понимание и Самочувствие (и свободу воли) нельзя логикой описать.
:) :)
Не знаю, но свободу воли и самоосознание, скорей всего точно нельзя.

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests