Деструктор

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.
Хмур
Posts: 2552
Joined: Mon Jan 10, 2005 7:08 pm
Location: CПб

Post by Хмур » Wed Aug 16, 2006 5:47 pm

ну, можно утешить себя мыслью, что как общая закономерность эволюции (стохастически ветвящийся процесс с ретикулярными
эффектами и прореживаниями; - вообще-то если эволюционный поток биоса в абстрактном пространстве представить эластичной
мембраной (трубка) c рукавами с образующимися разрывами и их затягиваниями (а ля супербраны), то можно говорить и о не совсем стохастике, но и примеси динамики..) - море 0-флуктуаций, редкие выбросы, которые могут захватываться макропроцессом и раздуваться
в новообразования.. Может палеонейроны (возбудимые сигнальные клетки-межтканевые посредники) случайно, как деривация, образо-
вали выросты, что интенсифицировало их первофункцию (или образовало новую), эволюция и развила эту морфологическую иннова-
цию. Тем паче, что развитие поверхности нейрона объективно ему необходимо из-за избытка поверхностного заряда из-за избыточ-
ного метаболизма..

Комбинатор
Posts: 1031
Joined: Fri Jan 16, 2004 4:47 pm
Location: Санкт-Перербург <=> Париж

Post by Комбинатор » Thu Aug 17, 2006 10:42 am

Хмур wrote:Комбинатор>

Что-то общее конечно найти можно. Вообще-то сходство (при общем несходстве колонки и м.н. комплекса) обнаруживается вот
в чем. - В комплексах много и безшипиковых нейронов, высокоспециализированных. Посредсвом сомато-соматических эфапсов они
способствуют электротонической быстрой синхронизации комплекса-ассоциата. Вообще-то кажется есть сходство этих комплексов по
структуре скорее с образованиями ДВК рептилий чем с колонками неокортекса или стриосомами хвостатого ядра (стриатума) млекопитающих. Но такая синхронизация комплекса напоминает синхронизацию дендропучков колонок (тож через дендро-дендрические эфапсы). Но колонки пере-
секаются в нейропиле, а дендроветвления комплексов не пересекаются (комплексы взаимосвязаны через крупные одиночные густошипи-
ковые нейроны).
Можно навскидку сказать, что колоночный (пре)фронтал способен разворачивать симультанные синтезы в сукцессии (последовательности)
речевого потока, моторной последовательности-плана etc, а кластеры гиперстриатума поддерживают оперативную рабочую память 'сообра-
зительной' вороны..
Не всё понял, но всё равно спасибо.

Хмур
Posts: 2552
Joined: Mon Jan 10, 2005 7:08 pm
Location: CПб

Post by Хмур » Fri Sep 01, 2006 10:32 pm

C-ов>
Хмур>> Вообще-то, гиппокамп правильнее описывать не как систему собственно суточной
>> (эпизодической) памяти, а как буфер ОПИСАНИЙ (УКАЗАТЕЛЕЙ на сочетания) соотв. событий
>> и их контекстов.

> - компаратор одним словом, по параметрам кодописания

'Компоратор' был у Грея'82 в его отнесении 3 базовых эмоций к 3 нейросистемам:

Тревога. BIS (система торможения поведения) (энториал, гиппокамп, субикулум).
Радость. BAS (cистема приближающего поведения) (базал. ганглии, ядра таламуса, FNCx).
Cтрах/гнев/боль. FFS (c. борьбы/бегства) (амигдала, m. гипоталамус, ЦСВ).

(BIS) <-> BAS <-> (FFS)

Компаратором считался субикулум (основание гиппокампа). Тут важно понимать, что это лишь
компаратор К1 типа 'результат//мотивационное состояние' (по градиенту подкрепления), К2 типа
'прогноз//реальность' (по grad 'аффективного пространства') суть FNCx (как эмоциональный
анализатор ЭА1).
K=K1+поясная извилина (как ЭА2, K1/K2-интерфейс)+K2.

Вообще-то, понятие компаратора предложил еще Соколов'63 в своей т.н. нервной модели стимула,
отнеся его к гиппокампу после работ Виноградовой в 70x. Анохин же привязал компарацию в своей
схеме не вполне удачно (корковый уровень).

Мне кажется было бы интересно синтезировать схемы

Соколова/Грея (ОР, эмоции),
Симонова (мотивация, Д+УР),
Вартаняна (ЭА1),
Эдельмана-Иваницкого (Сознание),
Анохина и Ко (ФС-организация)

в некую комплексную динамическую модель.

В.О.
Posts: 79
Joined: Wed Mar 12, 2008 8:17 pm
Location: из под глыб

Post by В.О. » Thu May 01, 2008 11:55 am

SQ wrote:
Мотивационный центр - 1 шт. :) Рецептор - 1 шт. Моторные центры - 4 шт. Центр положительной эмоции - 1 шт. Центр отрицательной эмоции - 1 шт.
Задача: удовлетворить мотивацию. В эксперименте это достигается путём минимизации возбуждения от рецептора - движение к целе (можно сделать любое условие).
Моторных центров может быть сколько угодно и управлять они могут чем угодно. Структура универсальная.
В первом эксперименте положительная эмоция закрепляла найденную конфигурацию возбуждённых моторов, пока не возникала отрицательная эмоция. При отрицательной эмоции делалась поправка. Бот предпочитал двигаться по прямым линиям. Движения быстрые. Далее развил схему. Отрицательная эмоция не только "запускала" корректировку, но и блокировала неверное движение, уводящее в сторону. Теперь движение бота стало идти по правильному вектору. Иногда происходят небольшие рывки в сторону, как будь-то бот пытается чётче настроиться на сигнал от цели. Траектория движения хаотическая, но с правильным вектором. Ощущение "живого" присутствует.

Дальнейшее развитие.
Введу "корректирующие" рецепторы "направления" на цель. И позволю эмоциональным центрам с привязкой к новым рецепторам более эффективнее выбирать конфигурацию активации моторных центров. Здесь уже будет задействована память, хранящая соответствие между паттерном активности рецепторов, паттерном моторов и результатом действия. По сути, после нескольких пробных случайных шагов в боте сформируется чёткая взаимосвязь "кто за что отвечает". Короче, задача - минимизировать потребление энергии - не искать заново то, что уже один раз было найдено.
Не интересно.

Самый простой вариант это когда бот тупо движется в направлении текущего положения курсора и огибает препятствия. Чем ближе бот к цели (курсору), тем больше скорость (как у животных). Курсор хаотически (с точки зрения бота) перемещается по экрану. Поэтому движение бота будет достаточно хаотично и непредсказуемо (для наблюдателя).
Прижавшись к курсору бот за несколько секунд удовлетворяет свою "потребность в общении" и замирает или даже "пресыщенно" удаляется. Затем потребность вновь нарастает и преследование возобнавляется. Это, примерно, уровень психики амебы. В психике есть только потребность и знание текущего положения цели.

Можно добавить несколько эмоций. Например, страх перед черными пятнами на мониторе. Страх сопровождается характерными движениями (дрожью, испуганными звуками, огибанием опасности и т.п.)
Радость при виде красных пятен с соответствующими движениями и звуками. Влечение к красному может превысить влечение к курсору и тогда придется искуственно отвлекать бот, приближая к нему курсор.
Легко еще приделать с десяток подобных эмоций. Но это будут рефлекторные эмоции. У бота пока нет ни памяти, ни когнитивной обработки информации, без которой полноценные эмоции невозможны.


Если приделать боту память, то имеет смысл вводить эмоцию интереса, которая запускает хаотическое исследовательское поведение (вслед за DS и Тинбергеном).
Теперь можно приделывать условные рефлексы и обучение, так, что через некоторое время поведение бота может стать совершенно непредсказуемым даже для его создателя. Это уже уровень червяка или чего-то такого.
Если такому боту приделать достаточно много видов поведения (типа, испускания разноцветных лучей, вспышек, прыжков, мимики, эмоциональных звуков...), то наблюдать за ним может быть забавно.

Наверное мои торопливые описания не очень понятны, также как и ваши, но здесь при минимальных средствах можно сделать довольно сложную психику.
Было бы интересно узнать чем закончились опыты двухгодичной давности. К сожалению, ссылки на программы не работают.
Last edited by В.О. on Sat May 03, 2008 7:14 am, edited 2 times in total.

DS
Posts: 949
Joined: Tue Jan 06, 2004 6:17 am

Post by DS » Thu May 01, 2008 2:23 pm

Slava wrote:Для этого всего лишь думать нужно. И не думать, что те, кто думает, что что-то знает про мозг, в этом может существенно помочь.
Вот-вот. Тоже не понимаю зачем лезть в эти мозговые дебри. Тут вон недавно Траян спрашивал какие бывают модели, так это именно ваш случай. Есть в голове модели эмпирические (описательные), а есть теоретические (объяснительные). Первыми, условно скажем, занимается "подсознание", и в них важно собрать побольше данных, пусть даже неполных и противоречивых. Вторыми - "сознание", и тут даже на основе единственного прецедента может быть выдвинута четкая гипотеза, которой голова будет предерживаться до ее опровержения данными (эмпирической моделью). И никаких гиппокампов.

В.О.
Posts: 79
Joined: Wed Mar 12, 2008 8:17 pm
Location: из под глыб

Post by В.О. » Thu May 01, 2008 3:39 pm

DS wrote: И никаких гиппокампов.
Мне, если честно, тоже кажется возможным обойтись без физиологии при конструировании роботов с психикой. Достаточно психологию переформулировать в кибернетических терминах. Тогда конструирование управления поведением будет происходить в терминах рефлексов, эмоций, мышления, воли, сознания, темперамента и пр. Подразумевая под этими вещами конкретные количественные параметры.

РЫМ
Posts: 27
Joined: Sat May 03, 2008 2:13 am
Location: из народа

Post by РЫМ » Sat May 03, 2008 4:24 am

В.О. wrote:
DS wrote: И никаких гиппокампов.
Мне, если честно, тоже кажется возможным обойтись без физиологии при конструировании роботов с психикой. Достаточно психологию переформулировать в кибернетических терминах. .
- ухты, сильная ориентация на язык :) у вас есть такой универсальный язык на котором высокоуровневые абстракции психофизиологии могут быть без потерь и искажений воспроизведены кибернетически?? :shock:
проблема в том что, для такого переложения нужен набор языков, а чтобы сшить все вместе потребуется мощное метапрограммирование, и все это из области далекого будущего.
Тогда конструирование управления поведением будет происходить в терминах рефлексов, эмоций, мышления, воли, сознания, темперамента и пр. Подразумевая под этими вещами конкретные количественные параметры.
- напомню, робот-машина :) и для эффективного управления ее поведением эмоции не нужны. потребно лишь автоматическое планирование выполнения заданий. к примеру так - http://robot-rad.narod.ru/strategy.html

В.О.
Posts: 79
Joined: Wed Mar 12, 2008 8:17 pm
Location: из под глыб

Post by В.О. » Sat May 03, 2008 6:54 am

РЫМ wrote: у вас есть такой универсальный язык на котором высокоуровневые абстракции психофизиологии могут быть без потерь и искажений воспроизведены кибернетически??

робот-машина :) и для эффективного управления ее поведением эмоции не нужны. потребно лишь автоматическое планирование выполнения заданий. к примеру так - http://robot-rad.narod.ru/strategy.html
Без потерь и искажений ничего нельзя воспроизвести, в принципе. И психофизиологии еще далеко до высокоуровневых абстракций.
Но кое-что я бы взялся воспроизвести кибернетически.
В отличие от болтунов, мнящих себя программистами душ, и путающихся в двух соснах из мотивации и рецепторного возбуждения. Извините, это уже не вам.

Если говорить о роботе-пылесосе, то ему эмоции точно не нужны. Но если иногда вы захотите с ним перекинуться словцом, то что-то такое уже понадобится.

Валентин
Posts: 936
Joined: Thu May 04, 2006 11:33 am
Location: Москва

Post by Валентин » Sun May 04, 2008 5:50 am

ПРАВИЛЬНО! Теперь я понимаю, почему Вы больше 1и1/2 года молчали, прежде чем снова оживить эту тему. :) Очень хороший, конструктивный пост.
Конечно всё зависит от цели, которую мы ставим при создании робота. Для ИИ-шников (да и для не зашоренных психологов) как раз интересно само воспроизведение эмоций. Есть аниматы, есть программы моделирующие движение рыб в аквариуме, танцующий робот и т.п.

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests