Эмоции

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.
Locked
В.О.
Posts: 79
Joined: Wed Mar 12, 2008 8:17 pm
Location: из под глыб

Post by В.О. » Wed Apr 16, 2008 7:22 pm

stilda wrote:
гордость = гнев + радость, вина = страх + радость.
?? Хотелось бы в них поковырятся, .
Этим занимались Плутчек и Симонов. См. главу "Базовые эмоции" в книжке Леонтьев ВО. " Классификация эмоций".

Да..., по вашей ссылке слишком много математических ошибок. Извините.Хотя попытка построить алгебру цветов интересная. Наверняка, кто-то уже пытался это сделать.

stilda
Posts: 110
Joined: Tue Mar 11, 2008 11:30 am
Location: Киев

Post by stilda » Thu Apr 17, 2008 11:49 am

я не понимаю, почему "угрызение совести" это эмоция?
а так же, что это за эмоция такая - "чувство оскорбления" ????
Глупая правдивость полезна

Тайлер
Posts: 193
Joined: Tue Dec 25, 2007 1:57 pm

Post by Тайлер » Thu Apr 17, 2008 12:00 pm

В.О. wrote:Кибернетика это то, что можно запрограммировать. Да?
Я ее понимаю скорее как парадигму управляющих процессов, т.е. "кто кого пинает".
Определение сознания Грея запрограммировать можно.
Дерзайте, значит! Если его можно запрограммировать, и это есть то сознание, которое нас так интригует, то вы на верном пути минимум к Нобелю.

В.О.
Posts: 79
Joined: Wed Mar 12, 2008 8:17 pm
Location: из под глыб

Post by В.О. » Thu Apr 17, 2008 5:24 pm

"Совести угрызения" в списке рассматривается как синоним вины или стыда. Вина и стыд это эмоции. Так?

В списке есть оскорбленность.

Русский язык не всегда позволяет точно выразить название эмоции. Иногда приходится применять слово "чувство". Хотя эмоция это не чувство. Словом, ради правильного русского иногда приходится жертвовать точностью.
Этот список составлен "на глазок". Обоснования каждого термина нет, кроме тех, что входят в классификацию. В списке наверняка есть лишние слова. И , конечно, этот список не полный.
Основным критерием, по которому слово вносилось в список, было наличие когнитивной (аналитической) обработки информации, в результате которой возникает соответствующее состояние.
Например, если человек делает плохо другому человеку, то у него возникает эмоция вины. Но он должен понимать, что сделал плохо. Т.е. произошла оценка степени вреда своих действий и только после этого возникла эмоция. У провинившихся собак , например, вина бывает видна очень отчетливо.
Last edited by В.О. on Thu Apr 17, 2008 6:17 pm, edited 1 time in total.

В.О.
Posts: 79
Joined: Wed Mar 12, 2008 8:17 pm
Location: из под глыб

Post by В.О. » Thu Apr 17, 2008 5:33 pm

Тайлер wrote: к Нобелю.
Не смейтесь. Да и не дают Нобелей за психологию.А если бы и давали, то нужно было бы отдать Грею.
Он в своей статье привел аж 15 (или около того) аргументов в пользу своего определения.

Lex
Posts: 1862
Joined: Thu Aug 26, 2004 8:12 pm

Post by Lex » Thu Apr 17, 2008 7:32 pm

В.О. wrote:Русский язык не всегда позволяет точно выразить название эмоции. Иногда приходится применять слово "чувство". Хотя эмоция это не чувство. Словом, ради правильного русского иногда приходится жертвовать точностью.
Очень неприятно такое читать. Русский язык очень точный. Если вы не ведете разницы между значением слов чувство и эмоция это еще не значит что их нет. Неумение пользоваться основным инструментом для извлечения знаний это довольно печальное явление. Например русский язык не всегда позволяет точно выразить название цветов. Однако лучше в этом винить свои знания.

Люди говорят и формулируют свои мысли на очень сильно травмированном языке. Травмированном детскими зароками и вызовами, а в более зрелом возрасте самостью. Именно это источник всех неточностей языка и подмены смысла слов. Причем психологи страдают от этого вдвойне, поскольку вынуждены бороться с бытовой психологией отстаивая корпоративные интересы.

Есть очень красивая загадка на эту тему. О том что самый страшный зверь леса живет в чужом логове. Если вы разберетесь с этой смысловой аномалией вы спокойно сможете разобраться и со значением слов чувство и эмоция. Одно обидно что даже самые толстые книжки по психологии не учат думать.
весь мир, бензин и спички ;)

NEW
Posts: 40
Joined: Wed Apr 28, 2004 8:05 pm
Location: Московский регион

Post by NEW » Thu Apr 17, 2008 7:50 pm

Как бы эмоции не классифицировались, точного списка не получится никогда. Очень уж общее и неточное понятие а без четких границ словосочетание "научное понятие" теряет смысл. Эмоции как некие ощущения или чувства вообще малопонятны по смысловому содержанию. Если кто-то описывает свои эмоции, то мы можем почувствовать что-то похожее но свое, по-сопереживать. Зачем же это классифицировать, для какого результата. Ну, получим некоторые наборы похожих списков. Если они кому-то пригодятся, то можно порадоваться и этому.

stilda
Posts: 110
Joined: Tue Mar 11, 2008 11:30 am
Location: Киев

Post by stilda » Fri Apr 18, 2008 3:52 pm

Вина и стыд это эмоции. Так?
Я не знаю как эмоцию отличить от чувства. Эмоции я выражаю, а чувства - переживаю. Вину и стыд я переживаю а не выражаю...

В И.Б. Фоминых нашел формализацию эмоций в простейшем случае, сводящуюся к их разделению на (+) и (-) и взаимоотношения (+)*(+) = (+), (+)*(-)=(-), (-)*(-)=(+). До разделения эмоций на "красные", "зеленые", "синие", "желтые", "голубые", "пурпурные", "белые" еще не дошли похоже.
Глупая правдивость полезна

В.О.
Posts: 79
Joined: Wed Mar 12, 2008 8:17 pm
Location: из под глыб

Post by В.О. » Fri Apr 18, 2008 4:24 pm

Lex wrote: Почему то, посредством чего мы воспринимаем окружающий мир называется органами чувств? Неужеле эмоции возникают раньше чем мы прикоснемся к миру? Хотя через коллективное безсознательное и это объяснить можно.
Еще один парадокс, к которому приводит попытка формального понимания бытового языка. Результатом действия органов чувств являются ощущения, а не чувства. Это если пользоваться научной терминологией (какой бы плохой наука психология ни была).

Если следовать Вашей логике, уважаемый Лекс, то железо следует добывать из железного дерева.
Last edited by В.О. on Fri Apr 18, 2008 4:58 pm, edited 1 time in total.

В.О.
Posts: 79
Joined: Wed Mar 12, 2008 8:17 pm
Location: из под глыб

Post by В.О. » Fri Apr 18, 2008 4:43 pm

stilda wrote: До разделения эмоций на "красные", "зеленые", "синие", "желтые", "голубые", "пурпурные", "белые" еще не дошли похоже.
А было бы красиво. Кварки же бывают цветными. Почему бы не быть цветними эмоциям? Все в наших руках.

Хорошо бы было собрать в одном месте все цветовые соотношения типа красный + синий = ... и поискать хоть какие-нибудь аналогии с эмоциональными соотношениями.

Раз уж пошел такой разговор, то поделюсь еще одной аналогией. Четыре основных вкуса можно классифицировать двумя бинарными признакми, подобно тому как это сделано с эмоциями.
Горький, кислый - отрицательные (неприятные)
Сладкий, соленый - положительные (приятные).
Кислый, соленый - предшествующие
Сладкий, горький - констатирующие.

Борцов за чистоту научного языка сразу предупреждаю, что к этому не нужно относиться серьезно. Никакие морализирования, упреки в неведении разницы между словами, и прочая приниматься не будут.

stilda
Posts: 110
Joined: Tue Mar 11, 2008 11:30 am
Location: Киев

Post by stilda » Fri Apr 18, 2008 7:14 pm

а ничего, что последние два - это не ощущения?
еще имейте ввиду, что не все вещи можно класифицировать на два типа. некоторые сущности нельзя разделить на две группы, как бы того не хотелось. (те же кварки, что вы привели. их три таких и три анти. но в пределах тройки на два класса поделить нельзя. потому и вынуждены были назвать цветностью). вот со вкусом мне странно осознавать разделение что горький - неприятный, а сладкий - приятный. я бы так не сказал. скорее они оба неприятные. а приятные выразятся в чем-то другом.
Глупая правдивость полезна

Lex
Posts: 1862
Joined: Thu Aug 26, 2004 8:12 pm

Post by Lex » Sat Apr 19, 2008 12:31 pm

В.О. wrote:Еще один парадокс, к которому приводит попытка формального понимания бытового языка. Результатом действия органов чувств являются ощущения, а не чувства. Это если пользоваться научной терминологией (какой бы плохой наука психология ни была).
Согласен с вами в той части что есть большие сомнения относительно того что психология это наука. Нет четкого определения того что такое эмоция, а попытка создания алгебры эмоций есть.

Естественный язык не в коем случае не является формальной системой. Однако вкладывать в слова не тот смысл что был в них вложен изночально идея плохая. Если в науке психологии слово понимается не так как в языке, это прблема науки психологии а не языка. Это указывает на то, что в момент когда наука психология заимсвовала термин креатив победил здравый смысл.

Мы не можем разобраться с двума понятиями ( чувства и эмоции), а вы вводете третий, ощущения. Лично для меня объяснение в стиле - эмоции это ощущения порожденные органами чувств, выглядит не убедительнее чем - Абра Швабра Кадабра.

Когда ощущения поступают от органов чувств это явная смысловая аномалия. Хорошо ощущаемая терменологическая путаница. Понимание что такое эмоции и чувства нужно извлекать из разбора это памойки, а не из гипотетичекой алгебры эмоций.
весь мир, бензин и спички ;)

Lex
Posts: 1862
Joined: Thu Aug 26, 2004 8:12 pm

Post by Lex » Sat Apr 19, 2008 12:53 pm

Борцов за чистоту научного языка сразу предупреждаю, что к этому не нужно относиться серьезно. Никакие морализирования, упреки в неведении разницы между словами, и прочая приниматься не будут.
Такое на флаг нужно вешать )))) Золотым шитьем ))
весь мир, бензин и спички ;)

DS
Posts: 949
Joined: Tue Jan 06, 2004 6:17 am

Post by DS » Sat Apr 19, 2008 1:20 pm

2Lex
В русском "естественном языке" нет слова "эмоция". Сколько лично вы знаете общеупотребительных словосочетаний, где оно используется? Ну, кроме разве что "бури положительных эмоций". Что, кто то говорит: я испытал эмоцию такую-то? Повсеместно используется слово "чувство". От разочарования до "глубокого удовлетворения". Базовые эмоции вообще не требуют определителей. Так просто и говорят: гнев, страх, радость... Ваша апелляция к русскому языку здесь совершенно не к месту. Это все равно как если бы кто-то настаивал на существенной разнице между "опухолью" и какой-нибудь "неоплазией".

stilda
Posts: 110
Joined: Tue Mar 11, 2008 11:30 am
Location: Киев

Post by stilda » Sat Apr 19, 2008 2:48 pm

Я вижу такой вариант формального "дать определение эмоциям":
1. Если речь про определение конкретных эмоций (радость, грусть, вина...), то алгебра эмоций и будет давать это определение. Тоесть эмоция задается только с помощью взаимодействий с остальными эмоциями. Одну эмоцию определить отдельно от остальных невозможно. (Базовые цвета задаются не их эталонными частотами, а законами отношений в группе этих цветов. Понятие положительность и отрицательность не существуют вне группы отношений ++=+, +-=-, --=+, и наоборот задаются этой группой отношений.)
2. Если речь про взаимосвязь эмоций с другими понятиями - это тоже будет система взаимосвязей (типа алгебраической, но намного сложнее, в которой найдутся места всем остальным образованиям - ощущениям, чувствам, мыслям и так далее, как связанным подсистемам). (Например деление элементов таблицы менделеева на группы щелочные, кислоты, металы, и так далее производится только благодаря взаимодействию между группами. задать кислоты и забыть про все остальные не получится.)

Про игнорирование синонимов в языке. Если зрение перестает отличать оттенки цвета то это болезнь. Если руль у машины может принять только 10 положений, то так и ездить будешь. Если уму и вниманию не постижимы оттенки эмоционального состояния, то так он и рулить во взаимоотношениях будет.
Когда создается формальная модель то все урезается, синонимы выкидываются и так далее. Это только из-за ограниченности создающего модель.
Глупая правдивость полезна

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest