Эмоции

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.
Locked
NO
Posts: 2356
Joined: Fri Jan 30, 2004 7:43 pm
Contact:

Эмоции

Post by NO » Mon Jul 17, 2006 11:04 am

Эмоция это какое-то отношение кого-то к чему-то.
У математиков совсем формально отношение это пространство вроде R*R, тут главное как проложены границы независимости доменов, а не зависимость. У программистов чаще бывают отношения отображения R->R используемые как правила дедукции и понятные компьютеру. В базах данных совсем уже не формальные отношения, хранятся записи самих случаев отношений и что из этого вышло.
Человеческие эмоциональные отношения формально выглядит как произведение домена людей на домен объектов на домен эмоций. Все эти домены не ограничены, то есть утверждение одного отношения не отрицает других если это не указано явно, люди противоречивы, это объективный факт. Поэтому они с одной стороны очень выразительны, с другой нет гарантии что правильно их понял. Эмоции несут больше информации об субъекте чем об объекте, поэтому и вызывают интерес у ИИ-шников, профессиональных психоводов и просто гурманов-людоведов. Основное предположение тут, что отношения рациональны, образуют систему, а основное назначение обмен высокоабстрактной информацией. Если я имею несколько одинаковых отношений к некоторым вещам как и другой человек, то вероятно некоторый объект о котором я ничего не знаю будет для меня тем же, чем является для этого более опытного человека. Это основной закон индукции эмоций. Поэтому никому не интересно какое отношение к вещам имеет слишком своеобразный человек. Но если этот своеобразный человек действительно большой специалист в отношениях с какой-то вещью, то он может выразить отношение не к вещи, а к самому слушателю, демонстрируя этим что слушатель и вещь являются хорошо предсказуемой неодушевленной системой и вместо утонченного эмоционального общения намерен перейти к рукоприкладству. В целях простоты описания из отношения двух людей и одной вещи выбирается самое значительное, вплоть до того, что значение отношения отправителя к вещи вообще во внимание не принимается. Т.е. эмоция это структурная информация о треугольнике Я-Он-Вещь, содержащая сумму углов, т.к. пространство совсем открытое и границы не заданы, и затем длины сторон и углы, которые образуют комплиментарную систему в рамках величины суммы углов. Интересно получается когда один из углов оказывается больше суммы, тут нужно общаться, последовательно увеличивать домены, пока отношение не уместится. Если изначально предположить большую сумму, то получается одна большая эмоция, чисто субъективная и вообще не удобная т.к. передача информации маленькими порциями позволяет внести избыточность для упрощения понимания или совсем представить все объективными оценками. Однако это труд для отправителя поэтому он всегда пытается ограничиться эмоциями.
С точки зрения кодирования эмоции это сообщения с избыточностью содержащей как минимум длину собщения, как максимум список всех предполагаемых отправителем реакций-интерпретаций. Либо сама эта служебная информация без собственно данных - "много", "срочно", "важно", "тебе все равно не понять", "не стоит внимания", и т.п. То есть эмоции это всего лишь протокол для канала с двусторонней связью позволяющий сжимать сообщения, и больше ничего, а в основном обратный поток разных ack/nack, у людей в скилзах коммуникабельности такое называют "активное слушание". Основные факторы сообщения это громкость, длительность, для сброса контекста используются повторения, что дает понять, что уже до того докодировались что rle дает избыточность. Повторяется обычно сообщение "ха". "Хи" означет несогласие с самым последним битом, "уа-ха-ха-ха-ха-ха-уа-уа-ыа-а-оой-уфф" это предложение начать сообщение заново с чистым контекстом. Громкое ха или длинное ха не применяется, т.к. в ха главное количество а не качество. Проблемы обычно возникают когда передающий сначала дает сам контекст вообще без полезных утверждений. Обычно ему предлагают говорить по делу, если реакции нет то можно быть уверенным что отправитель либо гонит сам не понимая что, либо сломался, либо имеет уровень развития способностей общения как у ребенка <2 лет. Надо сказать люди так устроены, что последнее доставляет им удовольствие т.к. это игра в которой люди меняются, а объектом выступают они сами, точнее грань объект-субъект разделяет прошлое-будущее.

Dmitry_Milk
Posts: 396
Joined: Sat Apr 15, 2006 5:59 am
Location: Казань
Contact:

Post by Dmitry_Milk » Mon Jul 17, 2006 2:13 pm

Есть нейрофизиологические теории, где пытаются охватить эмоции.

Например, рассмотрение эмоций совместно с мотивациями: эмоция как согласование результата действий, вызванных какой-то мотивацией, с динамикой этой мотивации.
Результат действий привел к уменьшению мотивации - положительная эмоция. Результат действий не привел к уменьшению мотивации, мотивация продолжается или даже усиливается - отрицательная эмоция.
Например, мотивация голод. Голод заставляет животное (или человека) что-то делать. Действия приводят утолению голода - положительная эмоция. Голод не проходит - отрицательная. Аналогично и по другим мотивациям - боль, сексуальное неудовлетворение и т.п.

Правда с людьми вот не очень понятно - является ли движущей силой сложного человеческого поведения набор только простых мотиваций (боль, голод, сексуальная неудовлетворенность, просто реакции очень сложные) или все же имеются какие то чисто человеческие мотивации, не сводимые к простым. Для многих простых мотиваций достаточно просто строятся схемы (например, схемы Конорского) и находятся механизмы регуляции мотиваций, а вот для человеческих...

NO
Posts: 2356
Joined: Fri Jan 30, 2004 7:43 pm
Contact:

Post by NO » Mon Jul 17, 2006 4:28 pm

Голод и боль это чувства. А эмоции это радость, страх, удивление, гнев и т.п. Если они и должны заставлять что-то делать, то не то существо, которое их выражает, а окружающих. У человека эмоции заканчиваются мышцами лица. Есть и другие реакции, например отдернуть руку, они действительно другие. Когда человек обжегся и отдернул руку он может так же автоматически сделать недовольное лицо и сказать "ай". Это две ветви одной реакции. Но когда у него болит голова и он так же делает недовольную эмоцию от этого руки не дергаются. Эмоции не управляют ничем кроме лица. У собак можно еще хвостом помахать, но махание хвостом тоже не управляет уже ничем.
Боль управляет, но это чувство. К чувствам привязаны безусловные рефлексы и потом привязываются условные. Кроме боли, голода и сексуальной неудовлетворенности есть другие чувства, например глаза чувствуют, что на светофоре горит синий цвет, что там буквы горят "Авиа". Это тоже не галлюцинация, а чувство. Но это редко, на такое рефлексов нет, разве что собака слюну пустит по привычке. Есть еще чувства времени, глубокого удовлетворения, чувство что доллар падает и прочее. Синий цвет светофора может управлять действиями не хуже боли или голода. Конечно этот рефлекс мог быть выработан болью, т.е. высшая деятельность вроде как сводится к примитивным механизмам, но на то он и условный рефлекс, чтобы потом реагировать уже не на синий цвет с болю, а только на синий цвет, поэтому от боли он уже не зависит.

Не вижу смысла такие вещи рассказывать. Лучше прилетайте на Землю и сами посмотрите, третья планета от Солнца. Минского привозите, теоретика.

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Mon Jul 17, 2006 4:29 pm

"Эмоция это какое-то отношение кого-то к чему-то. " - такую идею легко себе внушить и поэтому от такого расклада трудно отказаться :wink: еще труднее отказать себе в возможности делать сильные выводы, потому как внушение подпитывается силой "я имею" т.е. чувственной организацией самого сильного отношения субъекта к своей психике.
Usus est optimus magister

Slava
Posts: 2427
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Mon Jul 17, 2006 4:34 pm

NO Пн Июл 17, 2006 3:04 pm
<...Если я имею несколько одинаковых отношений к некоторым вещам как и другой человек, то вероятно некоторый объект о котором я ничего не знаю будет для меня тем же, чем является для этого более опытного человека. Это основной закон индукции эмоций...>

На мой взгляд, это - очень конструктивный тезис. Но мы его трактуем более широко, чем только в отношении эмоций. По большому счету, все это - чисто распознавательскоею
PS ========================

IgorSPH
Posts: 251
Joined: Sun Apr 02, 2006 1:30 pm

Post by IgorSPH » Mon Jul 17, 2006 6:37 pm

Эмоции - это перцептивное понимание ситуации или, другими словами, - знание "что делать" в данной конкретной ситуации.
Знаешь что делать - положительные эмоции, плохо знаешь - отрицательные, совсем не знаешь - стресс - "эмоциональная двойка".
Исходное назначение сферы эмоций (лимбической системы) - связь мозга с другими системами организма и мобилизация его ресурсов для выполнения каких-либо действий.
Внешние эмоциональные реакции и весь богатейший спектр человеческих чувств и ощущений - вторичны, но, как это часто бывает, полностью оторваны от своего фундамента и воспринимаются как нечто первичное и самоценное.

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Tue Jul 18, 2006 2:55 am

«О природе эмоций, или Что чувствует амёба в горячей воде», Сергей Мурик, кандидат биологических наук, Иркутский государственный университет «Наука и жизнь» №6, 2006 http://elementy.ru/lib/430317

NO
Posts: 2356
Joined: Fri Jan 30, 2004 7:43 pm
Contact:

Post by NO » Tue Jul 18, 2006 7:42 am

Вот тут-то мы всех шизофреников и поймаем, у них как раз с эмоциями проблемы, это самый основной симптом.
И мудаков заодно, которые таки действительно думают и действуют по эмоциям. Один из моих любимых анекдотов:

Муж обедает, жена его пилит:
- Ну ты и мудак...
Муж ест, не обращает внимания.
- Твой начальник считает что ты мудак. Соседи говорят что ты мудак. Твой ребенок считает что ты мудак. Сынок, скажи!
- Папа, ты у нас мудак.
- Да... таких мудаков еще поискать. Знаешь, если бы был всемирный конкурс мудаков, ты бы занял второе место...
Тут мужик вдруг останавливается:
- Интересно, а почему только второе?
- Да потому, что ты мудак!

NO
Posts: 2356
Joined: Fri Jan 30, 2004 7:43 pm
Contact:

Post by NO » Tue Jul 18, 2006 7:47 am


Траян
Posts: 1005
Joined: Sun Jun 06, 2004 4:27 am

Post by Траян » Tue Jul 18, 2006 8:01 am

kak wrote:«О природе эмоций, или Что чувствует амёба в горячей воде»

Положительные эмоции отражают хорошее, а отрицательные — плохое метаболическое состояние клеток организма. Наиболее чувствительны к раздражителям нервные клетки, поэтому они первыми откликаются на воздействия и изменения в окружающей среде и в первую очередь предопределяют появление субъективных переживаний. Однако, по сути, все живые клетки обладают механизмом оценки биологической значимости раздражителей. Если клеткам плохо, то это выражается в деполяризации их мембран и свидетельствует о снижении жизненных возможностей клетки. Если бы живая клетка могла сообщить, что она чувствует, когда находится в деполяризованном состоянии (то есть в состоянии снижения мембранного потенциала из-за метаболических проблем), то она прокричала бы о переживании чувства ужаса приближающейся смерти.
...
Подход к эмоциям как к процессу, берущему начало на клеточном уровне, позволяет по-иному взглянуть на природу многих психических явлений.

"Нисходящий" подход к эмоциям/ощущениям всегда очень интересен. Только почему автор остановился на пол-пути? Я как-то читал работу новосибирских (?) ученых (отца и сына) которые рассматривали возможность генерации ощущений на ещё более низком уровне - уровне органических молекул (в ядре клетки, что ли).
К сожалению, ссылку потерял, но все это показалось очень интересным и, в принципе, возможным.

А отсюда уже один шаг до Циолковского, с его вечными атомами.

NO
Posts: 2356
Joined: Fri Jan 30, 2004 7:43 pm
Contact:

Post by NO » Tue Jul 18, 2006 9:45 am

Траян wrote:возможность генерации ощущений на ещё более низком уровне - уровне органических молекул
Это опять про "раствор китайского языка". Вот когда мозг только формируется, там наверняка образы будущих безусловных рефлексов кодируются химически. А условные с химией уже никак не связаны.

Я могу только допустить, что предки людей, крысы какие-нибудь боялись летающих ящеров или хищных птиц, поэтому если принять убойную дозу галлюциногенов можно увидеть драконов. Другие образы получить вряд ли получится.

ula
Posts: 358
Joined: Mon Apr 19, 2004 9:20 pm

Post by ula » Tue Jul 18, 2006 10:00 am

...
Last edited by ula on Tue Jul 24, 2007 9:24 pm, edited 1 time in total.

NO
Posts: 2356
Joined: Fri Jan 30, 2004 7:43 pm
Contact:

Post by NO » Tue Jul 18, 2006 12:06 pm

ula wrote:они летают просто так
Я так умею :) в детстве во сне летал. Нужно просто верить. Как в Матрице Морфеус учил летать Нео. Но все равно тонкости есть, в городе на небольшой высоте нужно провода облетать и над деревьями/зданиями растояние до земли меняется снова включаются мысли что должен упасть, стартовать-останавливаться тоже сложно. Лучше всего держаться на высоте метров 200, выше ветер и облака. А само движение получается тоже не усилием, и даже не легким влючением чего-то, а просто мыслью, но и на ней нельзя слишком фиксироваться потому, что ее место может занять мысль что падаешь, она все равно всегда возникает и можно не успеть снова расслабиться.
Интересное такое полу-сознательное состояние, у всех людей есть какие-то сферы в которых они вот в таком состоянии, иногда называют это "плаваю", значит совершенно уверенно летают, вообще никогда не падали. Но и летают при этом не по своей воле. Тут что-то с отношением самосознания и просто сознания.

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Tue Jul 18, 2006 12:08 pm

-
mudaki....o-mudakax
квинтэссенция ссылки :wink:
Last edited by Солеваров on Sun Jul 23, 2006 3:13 am, edited 1 time in total.
Usus est optimus magister

NO
Posts: 2356
Joined: Fri Jan 30, 2004 7:43 pm
Contact:

Post by NO » Tue Jul 18, 2006 1:27 pm

В госпитале еще видел военного эпидемиолога. В военное время он стал бы довольно влиятельным человеком, поэтому был снобом. А в мирное вся его служба состояла из одного прапорщика, который следил за свалкой, а сам он ездил по округе и занимался мониторингом мышиной лихорадки, какие-нибудь элеваторы инспектировал. Наверно еще периодически смазывал специальный военный холодильник зеленого цвета, работающий на солярке, под вакцины. Если всю мишуру убрать то останется типичный сторож. Существо пассивное, но возбудимое. В маловажных ситуациях стабильно не адекватное.

Вы читали Моримура Сэйити Кухня дьявола? Про подготовку к биологической войне. Где-то в сети есть. Не для слабонервных.

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 10 guests