Распознавание образов и машинное восприятие

Ссылки на книги и электронные библиотеки.
Lmm
Posts: 19
Joined: Tue Dec 18, 2007 11:20 am
Location: Москва
Contact:

Post by Lmm » Thu Dec 27, 2007 9:55 am

Inex, спасибо за Ваш ответ.
Понял! :D Буду считать вероятность появления десятого синего! :wink:
По моим сведениям ИИ уже создан в Америке поэтому создать его не удастся так как он заботится о своей уникальности и всех запутывает.

Lmm
Posts: 19
Joined: Tue Dec 18, 2007 11:20 am
Location: Москва
Contact:

Post by Lmm » Thu Dec 27, 2007 11:10 am

Inex, далее идут фантазии дилетанта по поводу Ваших "непроходимых" проблемам.
(Осмелюсь фантазии озвучить, так как бред на заданную тему может послужить толчком к разумным идеям)
Как "подружить" индукцию и дедукцию?
Решение индуктивной проблемы (в данном случае, например, отнесение образа к определенному классу) хорошо бы снабдить вероятностью ошибочности такого решения. А дальнейшие рассуждения, если требуется, проводить с помощью Баесовой сети (мне коллега о них недавно поведал, сильная вещь!). Такие рассуждения, чем не дедукция?

Как строить новые представления по выборкам из классов задач?
Думаю, не только я буду Вам благодарен, если Вы немного растолкуете Ваш вопрос.

Как осуществлять эффективный поиск в пространстве моделей под руководством МДО?
Сравнивая разные модели следует учитывать и метод оптимизации каждой модели, т.е. важен не столько объем пространства поиска, сколько длина пути такого поиска (Ощущение ниспосланное в очередной медитации).
По моим сведениям ИИ уже создан в Америке поэтому создать его не удастся так как он заботится о своей уникальности и всех запутывает.

Lmm
Posts: 19
Joined: Tue Dec 18, 2007 11:20 am
Location: Москва
Contact:

Post by Lmm » Thu Dec 27, 2007 11:30 am

О загадке индуктивного вывода и о важности МДО.
Индуктивный вывод и распознавание образов, в моем понимании, имеют в основе одну загадку.
Довелось участвовать в разработке первой (из появившейся на рынке) системе OCR, фирмы Окрус (http://www.ocrus.ru/). И говорит как-то начальник, мол, зарплату мы пока заплатим тебе не всю, а только половину (обрадовал, тогда, в начале 90-х, зарплату часто вообще не платили), так как твой стиль создания эталонов (формирования наборов признаков) мне не нравится.
Обиделся я, нравиться не нравится, стиль …, что я художник?
В моем понимании, Все кто делает реальные системы распознавания художники, ибо это ИСКУССТВО.
Искусство же всегда загадка.
МДО один из базисов для ограничения творческих метаний, этого типа художников. Ну, например, как законы перспективы для живописцев.
По моим сведениям ИИ уже создан в Америке поэтому создать его не удастся так как он заботится о своей уникальности и всех запутывает.

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Fri Dec 28, 2007 1:10 pm

Lmm wrote:А дальнейшие рассуждения, если требуется, проводить с помощью Баесовой сети (мне коллега о них недавно поведал, сильная вещь!). Такие рассуждения, чем не дедукция?
Байесовская сеть - не более чем способ подсчета совместных вероятностей для многих случайных переменных. Где там дедукция - не очень представляю.
Даже логика предикатов первого порядка представляет гораздо более широкие средства для манипулирования знаниями. Сейчас же пока индуктивно восстанавливаются только логические выражения в исчислениях высказываний.
(хотя ваше замечание натолкнуло меня на мысль... нужно обдумать)
Lmm wrote: Как строить новые представления по выборкам из классов задач?
Думаю, не только я буду Вам благодарен, если Вы немного растолкуете Ваш вопрос.
Все практические методы индуктивного вывода работают в частных пространствах моделей (или выходных представлениях информации): будь то деревья решений, классы образов (плотность распределения внутри которых также описывается в рамках какого-то представления, например, с помощью нормальных смесей) или еще что. Работа в таких ограниченных пространствах позволяет получать эффективные автоматические методы. Однако эти методы работают только для достаточно узких классов задач. Методы разрабатывает человек и закладывает в них конкретные представления информации, релевантные решаемому классу задач. Вопрос в том, как автоматически порождать такие представления для задач нового класса.
Lmm wrote:Как осуществлять эффективный поиск в пространстве моделей под руководством МДО?
Сравнивая разные модели следует учитывать и метод оптимизации каждой модели, т.е. важен не столько объем пространства поиска, сколько длина пути такого поиска.
Ага. Такая идея разрабатывалась Хаттером и Шмидхубером (я об этом в книжке упоминал), но пока хорошего результата не дала. Мне кажется, что нужно подружить эвристическое программирование и индукцию... индукция может использоваться для изобретения новых эвристик, которые, в свою очередь, используются для более эффективного управления поиском модели в индуктивном выводе... но это тоже пока лишь общие идеи
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

Дачник
Posts: 79
Joined: Wed Oct 24, 2007 3:06 am

Post by Дачник » Mon Jan 07, 2008 12:46 pm

Дачник wrote:
А насчет нового критерия: зачем плодить сущности сверх необходимого?
Речь идет не об умножении сущностей, а о создании действительно универсального критерия, пригодного для использования в любом индуктивном выводе, а значит и в формализме ИИ. МДО же в его нынешнем виде, по большому счету, нафиг никому не нужен. Уж очень он неудобен для практического использования.

Настоящий критерий должен быть немного другим. И ты (вслед за классиками МДО) очень близко к нему подошел, имхо. Остался последний сантиметр, но такой сантиметр, который пока никто не может преодолеть.
:))
А сейчас меня все чаще и чаще посещает одна крамольная мысль - а что, если никакого критерия вообще нет?
;)
А есть всего лишь способ правильного определения вероятностей для общего случая индуктив. вывода (когда класс. теорвер не работает).

SQ
Posts: 418
Joined: Fri Jun 23, 2006 4:42 pm

Post by SQ » Mon Jan 07, 2008 9:55 pm

В теме про нейрон мне не ответили. А эта тема как раз про распознавание, переспрошу здесь, авось кто знает. 8)

Если на сетчатку проецируется движущийся объект, то в зрительной коре при движении объекта всегда будут возбуждаться разные нейроны. Как же тогда происходит восприятие этого объекта как одного и того же?

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Fri Jan 11, 2008 12:57 pm

Дачник wrote: А сейчас меня все чаще и чаще посещает одна крамольная мысль - а что, если никакого критерия вообще нет?
совершенно справедливо :P
вот недавно прочел у одного лингвиста, что современная математика не может быть использована для описания языка, поскольку математика - это вершина развития языка, то есть она не предшествует ему и не находится вне его... да и многие когнитивные психологи примерно то же о природе математической логики и ее взаимосвязи с мышлением...
если следовать такой "логике", то и любые математические модели не могут описать целиком мышление, и в этом смысле нет никакой ложки, извиняюсь, критерия...
(для позитивистов такая мысль кажется кощунственной, но в ней есть определенный резон)

и ничего не остается, кроме как в стиле Egg'а говорить о комплиментарности, устойчивости, координации... (что, правда, не многим лучше, имхо)
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

LonelyCruiser
Posts: 71
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:31 pm
Location: Киев

Post by LonelyCruiser » Fri Jan 11, 2008 5:42 pm

Inex wrote: то и любые математические модели не могут описать целиком мышление,
имхо это очевидно
Если вы не можете что-то объяснить шестилетнему ребенку, значит вы сами этого не понимаете.
(А. Эйнштейн)

Дачник
Posts: 79
Joined: Wed Oct 24, 2007 3:06 am

Post by Дачник » Sat Jan 12, 2008 8:45 am

Inex wrote:
Дачник wrote: А сейчас меня все чаще и чаще посещает одна крамольная мысль - а что, если никакого критерия вообще нет?
совершенно справедливо :P
Ну ничего себе, ты так спокойно об этом говоришь. Ведь это же все меняет!

Если нет критерия, то задача прогнозирования сводится к нахождению способа правильного подсчета вероятностей, т.е. , возможно, все становится на порядок проще и прозрачней.

Сами модели в их старом понимании становятся не нужны. Т.е. все труды по поиску их правильной формализации становятся напрасными.

Мдя...

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Mon Jan 14, 2008 9:55 am

LonelyCruiser wrote: имхо это очевидно
имхо, очевидно, что это не верно :wink:
вообще, то, что очевидно, часто оказывается неверным
а то, что очевидные вещи труднее всего доказываются и опровергаются, осложняет ситуацию еще больше :P
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Mon Jan 14, 2008 9:59 am

Дачник wrote: Ну ничего себе, ты так спокойно об этом говоришь. Ведь это же все меняет!
разве?
Дачник wrote: Если нет критерия, то задача прогнозирования сводится к нахождению способа правильного подсчета вероятностей, т.е. , возможно, все становится на порядок проще и прозрачней.
хм... а "правильность подсчета вероятностей" определяется не по критерию?
Дачник wrote: Сами модели в их старом понимании становятся не нужны. Т.е. все труды по поиску их правильной формализации становятся напрасными.
Не вижу, как отсутствие критерия делает ненужными модели. Это вещи практически независимые.
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

Дачник
Posts: 79
Joined: Wed Oct 24, 2007 3:06 am

Post by Дачник » Sun Jan 20, 2008 2:46 pm

Inex wrote:
Дачник wrote: Сами модели в их старом понимании становятся не нужны. Т.е. все труды по поиску их правильной формализации становятся напрасными.
Не вижу, как отсутствие критерия делает ненужными модели. Это вещи практически независимые.
Это мои внутренние заморочки. Проблемы использования рабочей доморощенной терминалогии. Я-то модели "признаковые" которые имеют дело только с наблюдаемыми объектами, подаваемыми в явном виде, вообще за полноценные модели не считаю.
:)))

Я раньше думал, что настоящими моделями могут быть лишь те, которые могут использовать скрытые параметры, объекты, вводимые в неявном виде и т.д. Наверно, это "физическое" происхождение дает себя знать, в физике есть данные и есть модели и они не сходятся никогда.
Inex wrote:
Дачник wrote: Ну ничего себе, ты так спокойно об этом говоришь. Ведь это же все меняет!
разве?
Конечно. Отсутствие критерия может означать, что мы можем обходиться лишь "признаковыми" моделями мира (блин, надо бы все-таки построже определиться с терминалогией и узнать как это все у нормальных людей называется), а это все упрощает в разы. Не нужно мучиться над формализмом представления моделей, причем, таким формализмом, в котором могут быть введены скрытые параметры.
Inex wrote:
Дачник wrote: Если нет критерия, то задача прогнозирования сводится к нахождению способа правильного подсчета вероятностей, т.е. , возможно, все становится на порядок проще и прозрачней.
хм... а "правильность подсчета вероятностей" определяется не по критерию?
Нет, не по критерию. Не знаю, назови это как хочешь - способ, рецепт, руководство, правило и т.д. - но критерием там и не пахнет.

И это, имхо, можно достаточно просто показать. Я сейчас удивляюсь, у меня что - хрен на лбу вырос и застилал глаза так, что я не видел очевидного? Столько лет носился с этим критерием, доказывал всем его необходимость и незаменимость ( я и сейчас могу это доказать практически любому человеку:))) вымучивал формализмы.

Статью, которую договаривался с тобой подготовить почти дописал, и вдруг понял что все это нафиг не нужно. Все, похоже, намного проще можно сделать.

Но надо, конечно, все ещё проверять и перепроверять. Возможно, я и ошибаюсь. Возможно, здесь и свои грабли есть.

DS
Posts: 949
Joined: Tue Jan 06, 2004 6:17 am

Post by DS » Mon Jan 21, 2008 3:38 am

Дачник wrote:Это мои внутренние заморочки. Проблемы использования рабочей доморощенной терминалогии. Я-то модели "признаковые" которые имеют дело только с наблюдаемыми объектами, подаваемыми в явном виде, вообще за полноценные модели не считаю.
:)))

Я раньше думал, что настоящими моделями могут быть лишь те, которые могут использовать скрытые параметры, объекты, вводимые в неявном виде и т.д. Наверно, это "физическое" происхождение дает себя знать, в физике есть данные и есть модели и они не сходятся никогда.
...
Отсутствие критерия может означать, что мы можем обходиться лишь "признаковыми" моделями мира (блин, надо бы все-таки построже определиться с терминалогией и узнать как это все у нормальных людей называется)
Кажется ты имеешь ввиду то, что бывают как бы модели описывающие данные наблюдений, а бывают модели источника этих данных. Можно, например, обучить какую-нибудь ИНС на данных о движении Венеры по небосводу и она будет корректно все предсказывать. С другой стороны, можно построить гелиоцентрическую модель солнечной системы, коротко объясняющую почему эти данные - такие. Наверное можно назвать первую модель эмпирической, а вторую - теоретической.

Дачник
Posts: 79
Joined: Wed Oct 24, 2007 3:06 am

Post by Дачник » Mon Jan 21, 2008 10:49 am

Да, в общем-то ты все правильно подметил (особенно мне понравилась ссылка на НС) тока здесь есть свои тонкости.

Скажем, учебное пособие по "КОНЦЕПЦИИ СОВРЕМЕННОГО ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ"
http://nrc.edu.ru/est/pos/
четко разделяет эмпирические и теоретические модели:
" Математические модели любых систем могут быть двух типов - эмпирические и теоретические. Эмпирические модели - это математические выражения, аппроксимирующие (с использованием тех или иных критериев приближения) экспериментальные данные о зависимости параметров состояния системы от значений параметров влияющих на них факторов. Для эмпирических математических моделей не требуется получения никаких представлений о строении и внутреннем механизме связей в системе. Вместе с тем задача о нахождении математического выражения эмпирической модели по заданному массиву наблюдений в пределах выбранной точности описания явления не однозначна. Существует бесконечное множество математических выражений, аппроксимирующих в пределах данной точности одни и те же опытные данные о зависимости параметров."

Но что напрягает - там упоминается аппроксимация, а она не катит. Ещё не катит то, что по умолчанию там подразумевается аналитическое представление зависимостей/функций, а я (и апологеты НС) имеют в виду табличное.

Ещё одна тонкость связана со временным аспектом представления данных. В НС (и моей схеме) считается, что активное начало-субъект может иметь дело с субъектами (данными) существующими здесь и сейчас. А в обще-эмпирических моделях это пофиг.

Короче говоря, имхо, нужен какой-то новый термин, обозначающий специфический узкий сегмент эмпирических моделей, с которыми имеют дело НС и мое представление.
:)))
Last edited by Дачник on Mon Jan 21, 2008 10:57 am, edited 1 time in total.

Дачник
Posts: 79
Joined: Wed Oct 24, 2007 3:06 am

Post by Дачник » Mon Jan 21, 2008 10:53 am

>Да, в общем-то ты все правильно подметил (особенно мне понравилась ссылка на НС)


Потому что я с немалым для себя удивлением (и ужасом!) обнаружил, что используемое мной представление чрезвычайно близко к НС.
:))

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest