Е.Сахонько "Принцип активности в живой природе"

Материалы, предоставленные авторами в законченном виде. Их обсуждение.
Ysto
Posts: 432
Joined: Mon Feb 23, 2004 6:31 am
Location: Московский регион
Contact:

Post by Ysto » Thu Apr 01, 2004 3:18 am

Anonymous (eq. evgenij) wrote: ...за золотыми горами, которые обещает Вам Ysto :shock:
Золотых гор не обещаю. Принцип (перефразируя пословицу) следующий: "Если творческая деятельность мешает денежной работе -- бросай работу".

Anonymous (eq. evgenij) wrote: Ysto
Уважаемый Ysto, не могли бы Вы высказать свое мнение по обсуждаемой здесь моей статье, если конечно Вы ее читали. Я посмотрел некоторые Ваши работы. Но все-таки эта ветка для обсуждения моей статьи, и хотя бы из приличия сделайте реверанс в мою сторону. :wink:
Я читал вашу статью -- она лежит с пометками, но, честно говоря, меня не устраивало, что она написана 15 лет назад. Я, например, стараюсь давать, даже 2-летней давности, материал в переработанной редакции, потому что замечаю у себя концептуальные недочеты и часто бывает что по-новому видишь проблему.
Сейчас хватает времени только на просмотр свежего постинга (понял: надо бросать "бездарную" работу.)

Ysto.

P.S. (З.Ы.) Надо подписываться. Я тоже после регистрации, почему-то оказывался "гостем". Не знаю как с этим сообщением получится.

evgeniy
Posts: 323
Joined: Thu Mar 04, 2004 4:52 am
Contact:

Post by evgeniy » Sat Apr 03, 2004 4:52 am

PS
Теперь вопрос стоит так. Как из этого стройматериала, точнее из стройалгоритмериала сделать первоначальную постройку, которая будет повлекать и далее по вашему тексту.
Возможно это то, что предлагается на другой ветке "Банальная "мысля вслух" про "жизнь" php-" http://forum.aicommunity.org/viewtopic.php?p=1404#1404 :?:
Статья "Принцип активности в живой природе" находится по адресу http://www.aicommunity.org/reports/saho ... php?fid=84

evgeniy
Posts: 323
Joined: Thu Mar 04, 2004 4:52 am
Contact:

Post by evgeniy » Tue Apr 06, 2004 5:14 am

Очень жалко, что никто не зацепился за понятия устойчивости, сохранения и отбора процессов. На этих моментах стоило бы потоптаться. Опять-таки пример с окислением. Оно может происходить в разных формах: взрывом, горением, а могут быть еще более замедленные формы. Здесь мы рассмотрим только отношение между взрывам и обычным горением. И в том и другом случае в результате окисления возникают производные процессы. Но что интересно: при взрывном характере течения процесса эти производные процессы не стабилизируют основного, происходит почти одновременное уничтожение всех реагентов, так что производным процессам просто не на что подействовать, чтобы изменить течение процесса. Более того производные процессы которые имеющие скоротечный характер (например, ударная волна), могут еще сильнее ускорить процесс за счет дополнительной детонации. То есть, производный процесс может не только стабилизировать, но и дестабилизировать основной. Однако дольше существуют, а следовательно сохраняются и отбираются, те процессы, которые имеют такой производный процесс, который стабилизирует основной. Все, что могло взорваться при "нормальных условиях" уже давно взорвалось.
Другим интересным моментом является инициализация процесса, поскольку то, что не взорвалось в нормальных условиях то сгорело. И чтоб это загорелось надо вывести его из нормального состояния - поджечь (нагреть до определенной температуры). И злесь мы сталкиваемся с таким феноменом как размножение. И его в неживой природе мы наблюдаем очень часто. Все мы видели как над пламенем костра поднимается в конвекционном потоке воздуха (конвекция - производный процесс) маленькая искорка, котрая, приземлившись где-то вдругом месте, может вполне инициировать новый очаг горения. То есть искры это - "сперма" которую костет разбрасывает вокруг, зажигая все новые и новые костры. Размножение в живом основано на том же принципе - это инициирование, запуск новых процессов. Но если присмотреться то искрение и разлетание искр на определенное расстояние - это тоже производный процесс.
Статья "Принцип активности в живой природе" находится по адресу http://www.aicommunity.org/reports/saho ... php?fid=84

PS
Posts: 264
Joined: Sat Mar 13, 2004 10:29 pm

Post by PS » Tue Apr 06, 2004 9:03 pm

Евгений, для биожизни в материальном мире размножение большая проблема (это мы все знаем). Но для искусственной жизни (ИЖ) размножение (копирование) совсем не проблема даже на нулевом уровне. Поэтому способность к размножению, ИМХО, не является признаком живого. Да вы и сами это понимаете. И в устойчивости я не вижу за что зацепится. Сохранение устойчивости и размножение есть и в живом, но для живого они не являются основными процессами. Основной процесс живого существа это процесс субъектности, если субъектность понимать широко. У разных существ субъектность своя (раздражимость, ощущения, чувства, сознание ...), но все живые существа выделяют себя во внешнем мире и оценивают информацию из внешнего мира небезразлично (неравнодушно). Вот этот процесс оценивания и есть, ИМХО, активность жизни или основной процесс самого верхнего (внутреннего) уровня живого существа. Все остальные процессы, в том числе сохранение усточивости и размножение - производные.
Вот это мне кажется самым интересным и как раз по вашей теме. Кибернетическая система (КС) не обладает субъктностью на нулевом уровне. Как сделать чтобы на некоторм уровне метаситемности субъектность возникла? Или иначе говоря как сделать чтобы КС (у нас ведь нет другого подходящего стройматериала) обладала знаниями о внешнем мире и могла опережающе генерировать предсказания относительно событий вокруг. На нулевом уровне это невозможно, т.е. собственно КС на это не способна в принципе.
Если не обманывать самих себя, КС генерировать предсказания относительно событий вокруг не может. Для КС, или точнее и более строго говорить, для формальной модели и событий то вокруг не существует. Для формальной модели одним единственным условием и способом существования является один единственный собственный формализм, безгранично растворенный в детерминированно-случайной среде. И все! Ничего больше для модели не существует, поскольку в рамках парадигмы любого строгого формализма не существует информации за пределами данного формализма. Только посторонний сознательный (не обязательно кибернетик) наблюдатель может выделить КС среди событий вокруг, но самой КС на всех наблюдателей плевать из глубокой модели. Только посторонний сознательный наблюдатель (даже школьник) может из модели генерировать предсказания, но модель об этом знать не знает (модель это еще не знание, а знание это не только модель).
Знание субъективно и объективно одновременно, но принадлежит всегда исключительно и только некоторому субъекту, а кибернетическая (значит формальная) система, реализующая алгоритмический процесс, не обладает субъектностью по определению алгоритмического процесса. Знание безотносительно какого-либо субъекта есть логическая бессмыслица. И субъектность без знаний - бессмыслица. Я бы сказал, что для всех живых существ, в том числе для самых самых простейших знание - это субъктность, а субъктность - это знание. И то и другое являются двумя сторонами активности живой природы. На этих моментах стоило бы потоптаться. Простейшее знание, простейшая субъектность и простешая активность это раздражимость. Давайте это обсудим конкретно. Без горения костра плюющего спермой. Начнем или уже продолжим с активности простейшей живой природы.

evgeniy
Posts: 323
Joined: Thu Mar 04, 2004 4:52 am
Contact:

Post by evgeniy » Thu Apr 08, 2004 4:27 am

PS
Евгений, для биожизни в материальном мире размножение большая проблема (это мы все знаем). Но для искусственной жизни (ИЖ) размножение (копирование) совсем не проблема даже на нулевом уровне.
Возможно размножение проблема десятая, но если внимательно прочесть мой предыдущий пост, то станет ясно, размножение в живом это не копирование, хотя некоторый момент копирования и присутствует. Размножение в живом - это запуск в новом месте нового процесса жизнедеятельности. Действительно существенным моментом этого процесса является копирование особенностей материнской особи, но не менее важным моментом является специальное, управляемое внесение искажений в копию (хотя бы благодаря двуполости). Подход к размножению как к копированию, вот это действительно кибернетический (механистический) подход. По этой причине мне так приглянулись компьютерные вирусы, поскольку они сами запускают процесс своего копирования, то есть их размножение - это прежде всего запуск индентичных процессов (размножение процессов копирования).
Поэтому способность к размножению, ИМХО, не является признаком живого. Да вы и сами это понимаете.
Именно. Собственно и пример я привел из неживой природы. Но еще раз обращу внимание что размножение в живом происходит из такого размножения в неживом, которое характеризуется запуском нового (сыновнего) процесса, индентичного тому (материнскому) от которого он происходит.
И в устойчивости я не вижу за что зацепится. Сохранение устойчивости и размножение есть и в живом, но для живого они не являются основными процессами.
Устойчивость как и активность - это характеристики окружающих нас материальных объектов, к которым я отношу процессы и "стабильные" материальные системы. Так что ни устойчивость ни активность процессом быть не могут, поскольку они характеристики процесса. Другое дело - процесс сохранения устойчивости. То есть, это процесс направленный на сохранение течения другого процесса с некоторой постоянной характеристикой (например, устойчивостью). При этом сохраняющий процесс, может быть как и внешним, так и внутренним (например, производным).
Основной процесс живого существа это процесс субъектности, если субъектность понимать широко. У разных существ субъектность своя (раздражимость, ощущения, чувства, сознание ...), но все живые существа выделяют себя во внешнем мире и оценивают информацию из внешнего мира небезразлично (неравнодушно). Вот этот процесс оценивания и есть, ИМХО, активность жизни или основной процесс самого верхнего (внутреннего) уровня живого существа. Все остальные процессы, в том числе сохранение усточивости и размножение - производные.
Пожалуй, что наоборот. Основными процессами для живого являются как раз достаточно тривиальные химические процессы, воспроизводимые абиогенным путем, а навороченные процессы от элементарного реагирования до самосознания - это производные процессы все более высоких уровней производности. Собственно наличие этих производных процессов и выделяет живые процессы из неживых в отдельный подкласс.
Простейшее знание, простейшая субъектность и простешая активность это раздражимость.
В одном из постов, я предложил свое понимание раздражимости (в применении к процессу), как одной из неотъемлемых сторон реагирования, которая всегда сопровождается реакцией. Вас такое понимание не устроило, но когда я попросил Вас дать свое определение раздражимости Вы внятно не ответили, дескать, раздражимость - это нечто отличающее живое от неживого. Теперь Вы вводите еще неопределенное понятие субъектность, которое я тоже не знаю как понимать.
Я хочу сказать, что очень трудно продвигаться дальше, если основные понятия не определены. При этом не требуется строгого научного определения. Поставьте пределы понятию раздражимости хотябы вешками в виде примеров: в эту сторону раздражимость до сих пор, а дальше идет уже нераздражимость и т.д.
Давайте это обсудим конкретно. Без горения костра плюющего спермой. Начнем или уже продолжим с активности простейшей живой природы.
Хорошо, начнем с активности вообще, собственно это и предлагал Солеваров в своем первом посте на этой ветке.
Увы, пока обдумывал как начать, время на сегодня истекло, так что начинать уже буду завтра. :(
Статья "Принцип активности в живой природе" находится по адресу http://www.aicommunity.org/reports/saho ... php?fid=84

Сергей Юдин
Posts: 1
Joined: Sun Apr 25, 2004 4:58 pm
Location: Волгоград
Contact:

Post by Сергей Юдин » Sun Apr 25, 2004 5:13 pm

Evgeniy

Бегло ознакомился с Вашей работой и не могу не сделать одно важное замечание. Да, многих вещей Вы тогда (статья написана в 1988 году) не понимали (наверное не было достаточно опыта работы на ЭВМ, хотя программируемые калькуляторы Электроника БЗ-34 или шкафы ЕС и Минск были уже 1978 году, а в 1979 уже выпускались персональные ЭВМ советской сборки в Казани), но диалектику мы тогда изучали получше чем ее изучают сейчас и по этому знать, что материя первична, а сознание вторично Вы должны были и тогда.

В статье на словах Вы защищаете Ленинскую теорию отражения и даже цитируете Энгельса, а на самом деле пропагандируете идеализм, приписывая ПРОЦЕССУ материальное начало не зависящее от самой системы, т.е. не являющееся просто показателем работы системы в конкретных условиях. У Вас получается, что сознание (процесс мышления) может существовать отдельно от мозга (системы) – а это и есть идеализм. По Вашему получается, что для конкретной механической системы (грузик на пружинке) могут существовать различные ПРОЦЕССЫ (гармонические колебания, биения, резонанс) не зависящие от системы, т.е. параметров самой системы, которыми обусловлена собственная частота колебаний этой системы, а зависящими только от внешних условий (частота вынужденных колебаний).

Нельзя ставить на одну доску два понятия СИСТЕМА и ПРОЦЕСС. Все системы реагируют определенным образом на условия их существования, т.е. на внешние воздействия. Эта реакция и есть ПРОЦЕСС, т.е. показатель функционирования этой системы, который полностью зависит от параметров системы и условий ее функционирования. Таким образом надо четко представлять, что первично, а что вторично ( СИСТЕМА и ПРОЦЕСС, МАТЕРИЯ и СОЗНАНИЕ).

PS1- Про атом я бы вообще ничего не писал, а то увидят знатоки уравнения Шредингера и будет лишняя критика (хотя они сами не знают, что там в атоме происходит).

PS2- А вот про моделирование ВНУТРЕННИХ УСЛОВИЙ я уже лично не советую Вам писать, как специалист именно по моделированию.

PS3- Ценной считаю Вашу мысль о том, что на процесс образования химико-биологических соединений заметное воздействие могла оказать именно частота изменения условий функционирования системы (смена дня и ночи, приливы и отливы и т.д.). Только это имее отношение к зарождению жизни на земле, а не к вопросу создания ИИ (если не считать направления Alife для создания ИИ).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин

evgeniy
Posts: 323
Joined: Thu Mar 04, 2004 4:52 am
Contact:

Post by evgeniy » Tue Apr 27, 2004 2:40 am

Сергей Юдин
Бегло ознакомился с Вашей работой
Это заметно, что бегло. Но несмотря на это я Вам благодарен, за Ваше внимание к моей работе.
диалектику мы тогда изучали получше чем ее изучают сейчас и по этому знать, что материя первична, а сознание вторично Вы должны были и тогда.
Кто бы спорил. однако у меня складывается впечатление, что Вы отождествляете категорию "система" с категорией "материя", а категорию "процесс" с категорией "изменение". Если так подходить к проблеме, то Вы абсолютно правы. Но тогда зачем вводить категории система и процесс? И как нам быть с системами, которые однозначно находятся в сфере вторичного, т.е сознания, это все теоретические системы: математические, логические и т.п., компьютерные программы, наконец. А как быть с таким понятием как "система процессов"?
В статье на словах Вы защищаете Ленинскую теорию отражения и даже цитируете Энгельса, а на самом деле пропагандируете идеализм, приписывая ПРОЦЕССУ материальное начало не зависящее от самой системы, т.е. не являющееся просто показателем работы системы в конкретных условиях.
Нет! Это Вы, скорее, пропагандируете идеализм, отказывая ПРОЦЕССУ в материальном начале, значит по Вашему процесс это нечто нематериальное, то есть - идеальное.
У Вас получается, что сознание (процесс мышления) может существовать отдельно от мозга (системы) – а это и есть идеализм.
По Вашему получается, что для конкретной механической системы (грузик на пружинке) могут существовать различные ПРОЦЕССЫ (гармонические колебания, биения, резонанс) не зависящие от системы
Нигде я не писал, что процесс существует сам по себе, совершенно независимо от окружающих условий. То есть возникает из ничего и в ничто завершается. Процесс это всегда преобразование одних материальных образований (в Вашей терминологии систем) в нечто иное, но также материальное. В случае, когда это преобразование одномоментно, то вроде все понятно. Но если это преобразование, некоторым образом локализовано в пространстве и растянуто во времени, то возникает вопрос: является ли оно материальным образованием или нет? Я на этот вопрос отвечаю положительно. Для меня процесс не только "разность" между двумя состояниями, до преобразования и после, которую я бы назвал изменением, но и вся совокупность состояний проходимых материей в данной локальной области. В принципе эту совокупность состояний можно интерпретировать как систему (поскольку под системой в самом широком смысле понимают все что угодно, имеющее хоть минимальную упорядоченность). Я бы даже против этого не возражал, если бы после такой интерпритации не начинала теряться динамическая специфичность процесса. А происходит это потому, что как только преобразование интерпретируют как систему в широком смысле, то начинают оперировать с этим понятием, понимая его в более узких специальных смыслах.
Приведу пример: горение свечи. Во-первых, его можно интерпретировать как преобразование внутри системы "свеча - воздух". Во-вторых, - как межсистемное преобразование (не беда что это системы взаимопроникающие): система "горючее - окислитель" преобразуется в систему "продукты горения". В первом случае горение это функция системы "свеча - воздух". А во втором случае горение и промежуточные его продукты чему принадлежат? Можно предположить, что ни к той ни к другой системе не принадлежат, а являются некоторой промежуточной системой потому что он имеет достаточно сложную внутреннюю структуру (то есть процесс интерпретируется как система, как модно сейчас роворить - открытая система). Но возникает вопрос является ли горение функцией этой новой промежуточной системы. Я бы ответил - нет. Скорее наоборот сама эта промежуточная система является производной от горения (от окислительного процесса). То есть для данной системы невозможно применение неотъемлемого атрибута системы (в специальном смысле) - функции к ее изменению (что в других случаях обязательно).
Нельзя ставить на одну доску два понятия СИСТЕМА и ПРОЦЕСС. Все системы реагируют определенным образом на условия их существования, т.е. на внешние воздействия. Эта реакция и есть ПРОЦЕСС, т.е. показатель функционирования этой системы, который полностью зависит от параметров системы и условий ее функционирования.
Но если ПРЦЕСС полностью зависит от параметров системы и условий ее функционирования, то он также реагирует, изменяясь определенным образом, на изменения этих условий изменяя течение процесса, то есть появляются производные процессы изменения основного процесса.
Таким образом надо четко представлять, что первично, а что вторично (СИСТЕМА и ПРОЦЕСС, МАТЕРИЯ и СОЗНАНИЕ).
Кстати вопрос о первичности или вторичности МАТЕРИИ и СОЗНАНИЯ стоит исключительно в области гносеологии (теории познания). Это азы диамата.
Статья "Принцип активности в живой природе" находится по адресу http://www.aicommunity.org/reports/saho ... php?fid=84

Pavel Phomenko
Posts: 3
Joined: Thu Jan 13, 2005 7:52 am

Post by Pavel Phomenko » Fri Jan 14, 2005 12:58 pm

http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 9;start=20

Настоятельно рекомендую прочитать эту тему. Может кое-что станет на свои места в вашем беспочвенном споре.

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Fri Jan 14, 2005 2:07 pm

Pavel Phomenko wrote:Настоятельно рекомендую прочитать эту тему. Может кое-что станет на свои места в вашем беспочвенном споре.
Прочитал вторую страницу топика, на который и дана ссылка. Дальше читать не стал... написано много и по большей части довольно на низком уровне. Если там есть конкретные интересные посты, выкладывайте, обсудим. Но я как-то не понял, к чему вообще эта ссылка. Она относится к этому топику или к чему? И что должно встать на свои места? :roll:
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

Pavel Phomenko
Posts: 3
Joined: Thu Jan 13, 2005 7:52 am

Post by Pavel Phomenko » Fri Jan 14, 2005 2:17 pm

Внимательно читайте посты PROFI об информации-действии. :!: Вы зацепили тут понятие информции и то как ее преобразует ИИ. Вот и почитайте, что есть информация.
Для начала.

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Fri Jan 14, 2005 4:06 pm

Pavel Phomenko wrote:Внимательно читайте посты PROFI об информации-действии. :!: Вы зацепили тут понятие информции и то как ее преобразует ИИ. Вот и почитайте, что есть информация.
Для начала.
Для начала, то, что написано в постах Profi об информации, не более, чем словоблудие. А знакомиться с понятием информации я бы вам рекомендовал по научным книгам (хотя лучше начать с учебников), а не по чужим постам в астрономическом форуме. :evil:
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

evgeniy
Posts: 323
Joined: Thu Mar 04, 2004 4:52 am
Contact:

Post by evgeniy » Fri Jan 14, 2005 10:17 pm

Странно хоть и не совсем по делу на мою ветку кто-то забредает, а я-то думал она совсем засохла.

Уважаемый Inex!
Давно порывался, но как-то стеснялся спросить Ваше мнение о моей гипотезе (извините если она Вам покажется идиотской), которую я высказал здесь на ветке аж 1 апреля прошлого года. Повторю тот отрывок здесь:
"Насчет самого наисамого существенного процесса у меня есть некоторые соображения. Ведь все остальные процессы в нашей вселенной по сути производные. Правда это из области сумашедших гипотез. Если не боитесь, что уши завянут , можете с ней познакомиться:
"Большой взрыв" произошел не в пустоте, а в некоторой среде. Эту среду я характеризовал бы, как абсолютный хаос, абсолютно не связанную материю с высшей энтропией, она состоит из предельно элементарных материальных образований, которые между собой практически не взаимодействуют, а если и происходит их столкновение, то оно имеет форму одностороннего воздействия, без обратного воздействия, которое можно было бы интерпретировать как элементарное взаимодействие. В самом приблизительном виде это состояние материи можно проиллюстрировать на примере газа, в котором частицы еле ползуют и изредка сталкиваются. Вполне возможно, такое остается после тепловой смерти вселенной. Всем известно, что происходит после взрыва в газовой среде, в ней идет ударная волна. Так вот после Большого взрыва в описанном нами хаосе идет ударная волна. И в этой волне происходят интересные вещи. Плотность там резко увеличивается, и простейшие материальные частицы начинают не только воздействовать друг на друга, но и успевают произвести обратное воздействие, то есть появляется элементарное взаимодействие. Можно предположить что в следствие каких-то свойств этих простейших частиц и ударной волны, некоторые виды элементарных взаимодействий организуют среду протекающую через волну среду таким образом что в данном месте (или с определенным сдвигом) начинает продуцироваться подобное взаимодействие пролетающих частиц (ну что-то вроде спиралевидного вихря). Собственно эти вихри в протекающей через ударную волну материи и есть то, что мы в нашем мире называем элементарными частицами. Подобная гипотеза наполняет физическим смыслом представление о гравитации как об искревлении пространства-времени. Можно предположить, что взаимодействуюшие простейшие частицы тормозят ударную волну, то есть они ее искривляют, образуя некоторую воронку (ну как в СТО). Да, естественно что все это происходит в четырехмерной среде чтоб фронт ударной волны был трехмерным. Ну, а дальше - на сколько фантазии хватит. "
Конечно познания в астрофизике у меня на уровне популярной литературы, однако для выдвижения такой гипотезы у меня были скорее общефилософские основания, чем космогонические.
Еще раз извините если Вам покажется, что я зря трачу Ваше время, заставляя читать всякую ерунду.
Статья "Принцип активности в живой природе" находится по адресу http://www.aicommunity.org/reports/saho ... php?fid=84

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Mon Jan 17, 2005 3:26 pm

2 evgeniy
То, что Вы написали, имеет весьма четкие параллели с концепцией кипящего вакуума, привязанной к теории суперструн. Там тоже большой большой взрыв трактуется, как "ударная волна" (если использовать аналогии), распространяющаяся в хаотическом, "кипящем" многомерном пространстве. Наши элементарные частицы (опять же чисто по аналогии) можно считать "вихрями" в этом пространстве, у которых часть измерений компактифицировалась, "завихрилась" (вихрь в многомерном пространстве может иметь разную размерность).....
Вообще, все это хорошо и интересно (и по некоторым моментам является интуитивно привлекательным), но ничего не говорит нам о свойствах того исходного хаоса, в котором происходят "большие взрывы", и дает очень мало наблюдательно проверяемых следствий. Так что с физической точки зрения подобные гипотезы мало полезны, хотя в будущем, возможно, ситуация несколько изменится. На уровне же чисто умозрительных рассуждений всегда остается куча вопросов (типа, является ли этот хаос абсолютным /и вообще, как из абсолютного хаоса может получиться что-то еще/ или он тоже - лишь следствие чего-то; почему размерность пространства именно такова и т.д.)...
А к чему этот вопрос?
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Tue Jan 18, 2005 3:33 am

согласен с Инексом что время необоснованных опытом предчувствий прошло, ныне время научных свершений. И если предлагается какой-либо принцип он должен подтверждаться критическим опытом, расчетами как минимум.
Usus est optimus magister

evgeniy
Posts: 323
Joined: Thu Mar 04, 2004 4:52 am
Contact:

Post by evgeniy » Wed Jan 19, 2005 5:06 am

Inex
А к чему этот вопрос?
С субъективной точки зрения, просто, когда что-то придумаешь трудно это носить в себе всегда хочется с кем-то поделиться. При этом любая реакция положительная или отрицательная дает новый импульс к размышлению на эту тему.
Вообще, все это хорошо и интересно (и по некоторым моментам является интуитивно привлекательным), но ничего не говорит нам о свойствах того исходного хаоса, в котором происходят "большие взрывы", и дает очень мало наблюдательно проверяемых следствий. Так что с физической точки зрения подобные гипотезы мало полезны, хотя в будущем, возможно, ситуация несколько изменится. На уровне же чисто умозрительных рассуждений всегда остается куча вопросов (типа, является ли этот хаос абсолютным /и вообще, как из абсолютного хаоса может получиться что-то еще/ или он тоже - лишь следствие чего-то; почему размерность пространства именно такова и т.д.)...
Конечно я понимаю, что не зачем мне со своей свиной рылой в калашный ряд (вон и Солеваров о том же). Но все же кое-что из умозрительных рассуждений выудить можно.
Прежде всего я исхожу из двух посылок, которые по моему мнению подтверждены критическим опытом:
Первое, все окружающее нас, и мы в том числе, состоит из составных объектов (я бы добавил материальных, но эта приправа по вкусу).
Второе, все объекты взаимодейсвуют с окружающими объектами. Именно благодаря взаимодействию объекты могут быть составными.
Но ум человека устроен так, что если ему говорят: всё вокруг - ТАКОЕ, то он обязательно задастся вопросом: а может где-то есть неТАКОЕ.
Вопрос первый: если погружаться вглубь объектов, может мы достигнем предела деления их, и обнаружим абсолютно неделимый простейший объект? Тем более опыт нас учит, что при делении происходит урощение и обеднение свойствами объектов.
Вопрос второй: если все вокруг взаимодействует, может есть такое состояние, где нет взаимодействия? Вероятнее всего такое возможно (если конечно возможно) только где-то на уровне предельно неделимых объектов.
Именно это, некоторое умозрительное предельное невзаимодействующее состояние я бы назвал хаосом. В принципе такое состояние интуитивно представляется наиболее естественным состоянием среды (материи). Остальные от всевышнего или от лукавого :)
Переходом от такого состояния к привычному нам и обеспечивается уплотнением в ударной волне. Появляется взаимодействие. А у взаимодействия обнаруживается одно интереснейшее свойство. В результате взаимодействия объект воздействует на себя самого через другой объект, как бы из прошлого.
Статья "Принцип активности в живой природе" находится по адресу http://www.aicommunity.org/reports/saho ... php?fid=84

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest