Логическая структура памяти

Материалы, предоставленные авторами в законченном виде. Их обсуждение.
Locked
Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Tue Jan 11, 2005 5:18 am

стааанннооо действительно ща не открылся... но давеча мне довелось прочесть, а сохранять я не стал... может кому оно и надо...
У меня лично несколько иной взгляд на это... ассоциации не хранятся в памяти, это слишком бы ее перегрузило.
Usus est optimus magister

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Tue Jan 11, 2005 5:32 am

Солеваров wrote:... ассоциации не хранятся в памяти, это слишком бы ее перегрузило.
Почему ?IMHO Связи ассоциаций по смежности точно храняться, т.к. откуда иначе взять что они, в смысле события, смежны. Возможно не все ассоциации по сходству(аналогии) храняться, но и это вопрос требующий проверки. Остальные храняться в памяти.
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Tue Jan 11, 2005 7:32 am

Солеваров wrote: Повторяю: Любое обнаружение начинается с овета на вопрос - где?
Где - это пространство или обобщенное пространство признаков ? Если пространство признаков, то здесь соглашусь. Но чем это отличается от узнавания? Если обычное пространство, то давайте рассмотрим работу математика-теоретика, он что-то там изучает, сложности какие-то, что-то в чем-то узнает и т.д. В каком-то математическом объекте он узнал нечто похожее на другой. Здесь нет пространства (нашего, физического). Что Вы по этому поводу скажите?
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Tue Jan 11, 2005 1:56 pm

пространство? это где? в какой системе координат находится то что названо пространством если все части его тождественны между собой?
предполагаю, что офтоп текста статьи остались рассуждения о том как пространство самоорганизуется в /обычное пространство/. Но коли уж подается к обозрению то что именуется обычным пространством будьте любезны описать морфологию пространственной картины... тогда мы сможем обнаружить входит ли то что определяется как признаки в это самое пространство или нет.

чем обнаружение отличается от узнавания? [по меньшей мере ... эээ услышать это от profy занятого проблемой переработки информации у человека:( :cry: ]
обнаружение отвечает на один единственный вопрос - где ординаты сходятся в систему координат? т.е. как воспроизводится нарушение симметрии, потому что иначе у наблюдателя нет возможности воспринять понятие пространства. оно для него статистически и динамически однородно.
При этом наблюдатель вовсе не лишен возможности наблюдать некое возмущение возникающее в наблюдаемой системе, но стоит возмущению "затухнуть" как место его возникновения будет потеряно наблюдателем навсегда,... вот така асимптота

/давайте рассмотрим работу математика-теоретика, он что-то там изучает, сложности какие-то, что-то в чем-то узнает и т.д. В каком-то математическом объекте он узнал нечто похожее на другой. Здесь нет пространства (нашего, физического). Что Вы по этому поводу скажите?/ - гыыы:):)
у математика нет головы и он мыслит неким нефизическим пузырем вот так эт и озвучено... прежде чем бубликовать надо иногда читать вслух чо писано :wink:

работа производится в системе МАТЕМАТИК_ТЕОРЕТИК это очень и очень структурированное пространство причем высоко координатно организованное, где между разными системами координат есть петли 2-йных обратных связей математический объект в этом пространстве является локальным возмущением что можно узнать сравнивая два локальных возмущения зная их координаты?
можно узнать самое важное: реально ли перенести восприятие возмущения в понятие математического объекта.

/не все ассоциации по сходству(аналогии) храняться, но и это вопрос требующий проверки. Остальные храняться в памяти./ - проверено то что остальные хранятся? если проверено то докажите!
Usus est optimus magister

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Thu Jan 13, 2005 6:40 am

Солеваров wrote: работа производится в системе МАТЕМАТИК_ТЕОРЕТИК это очень и очень структурированное пространство причем высоко координатно организованное ...
Это и есть обобщенное пространство. Тогда согласен.
Солеваров wrote: проверено то что остальные хранятся? если проверено то докажите!
Связи ассоциаций по смежности точно храняться, т.к. откуда иначе взять что они, в смысле события, смежны. Смежность событий по Вашему как определяется? Не опираясь на память? Предложите механизм :)
Солеваров wrote: чем обнаружение отличается от узнавания.[по меньшей мере ... эээ услышать это от profy занятого проблемой переработки информации у человека
Я четко различаю эти феномены, и считаю что в описанной ситуации используется именно узнавания. Обнаружение не одномоментный процесс, это поиск, причем сознательный. Узнавание процесс симультанный (одномоментный).
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Fri Jan 14, 2005 8:21 am

мы что на Привозе :?: :lol: :lol:

Солеваров писал(а):

проверено то что остальные хранятся? если проверено то докажите!

и Шенцев отписал:
Связи ассоциаций по смежности точно храняться, т.к. откуда иначе взять что они, в смысле события, смежны. Смежность событий по Вашему как определяется? Не опираясь на память? Предложите механизм

приколистика, это в какой аспирантуре так учат сдвигать предъявление доказательств? ась :lol: :lol:

структура памяти собственно в биоморфологическом контексте заметно отличается от структуры памяти механических носителей. единственное что их объединяет так это строительная механика т.к. топология вещества подчиняется одним и тем же законам действующим во Вселенной, а вот динамическая топология разная.

поэтому привлечение абстрактного толкования ассоциаций размывает обсуждаемую тему, получается как на Привозе каждый толкует о своем

/Я четко различаю эти феномены/ - да никто не сомневается в этом!
просто применительно к предшествующему контексту термин обнаружение в вашей постановке вопроса отсутствует...
видите ли... у развитых функциональных систем обнаружение предшествует узнаванию. другое дело что автомат обнаружения работает автономно от осознаваемых точнее контролируемых функциональных систем. в эволюционном онтологическом плане он гораздо древнее.
А как осознаваемый контролируемый процесс обнаружение следует за тем что опознано посредством узнавания и тут я с вами согласен эта функциональная надстройка громоздка и не одномоментна
Usus est optimus magister

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Fri Jan 14, 2005 9:09 am

Солеваров wrote: проверено то что остальные хранятся? если проверено то докажите!
:)

Я придерживаюсь позиции, что если есть что-то, то оно есть где-то.
Вот. Если есть связь по смежности, то она где-то храниться, так или иначе.
Солеваров wrote: у развитых функциональных систем обнаружение предшествует узнаванию. другое дело что автомат обнаружения работает автономно от осознаваемых точнее контролируемых функциональных систем. в эволюционном онтологическом плане он гораздо древнее.
Вы имеете в виду обнаружение чего-то конкретного? Тогда у меня ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ сомнения.

Если Вы имеете в виду обнаружение, как ориентировочную реакцию, то согласен. Тогда после обнаружения чего-то, далее идет узнавание.
Причем это "чего-то" не деференцируется и не ясно, что это за объект, просто примерно точка в пространстве определяется.
Солеваров wrote: А как осознаваемый контролируемый процесс обнаружение следует за тем, что опознано посредством узнавания и тут я с вами согласен эта функциональная надстройка громоздка и не одномоментна
Значит, есть общие точки :) .
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Sat Jan 15, 2005 5:53 am

/Я придерживаюсь позиции, что если есть что-то, то оно есть где-то.
Вот. Если есть связь по смежности, то она где-то храниться, так или иначе/ - вас самого не заинтересовало определение вашей позиции относительно вопроса "где-то?" :lol: эк оно просто договориться то с собой... связь не хранится связь обнаруживается всегда и везде
Usus est optimus magister

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Sat Jan 15, 2005 6:14 am

Солеваров wrote:связь не хранится связь обнаруживается всегда и везде
Вы можете что-либо обнаружить если об этом нет записи. Точнее Вы можете обнаружить, то что нигде не находится? Т.е. если нет записи, о связи по смежности, то как вы это обнаружите? Есть простой эксперимент:
Есть два события происшедших последовательно в двух ситуациях,
в 1-ой возникла связь по смежности.
во 2-ой не возникла связь по смежности.
Хотя в реальности эти два события смежны. Далее если представить, существование процедуры определения смежности без опоры на память (записанную ассоциативную связь), то эти два ситуации не отличаются. И в них обеих между событиями должны быть ассоциации по смежности, что не есть так. :)
Ну и так далее ...
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Sat Jan 15, 2005 6:51 am

:lol: :lol: :lol:
не убедительно, а настырно... не мытьем так катаньем проталкиваете свою идею... флаги вам в руки и терпите свою идею сколько стерпите :wink: :lol: :lol:
Usus est optimus magister

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Sat Jan 15, 2005 7:19 am

Солеваров wrote::lol: :lol: :lol:
не убедительно, а настырно... не мытьем так катаньем проталкиваете свою идею... флаги вам в руки и терпите свою идею сколько стерпите :wink: :lol: :lol:
Что настырно, так это нормально :). Согласитесь, странно было бы, если я от своей идеи взял вот так сразу и отказался, во всем согласился бы с Вами и т.д. Такая позиция была бы Вам, в том числе, мало интересна и не эффективна. А так можно сравнить точки зрения, найти слабые места, что-то уточнить. Вот представьте все в жизни с Вами всегда бы соглашались и были бы не настырны... Через месяц бы надоело!!! :D

А вот что именно Вы считаете не убедительным? Может я действительно что-то упустил, подскажите :)
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Sat Jan 15, 2005 7:44 am

Есть еще один вопрос для всех:
Предложенная мной схема организации памяти, хорошо согласуется с фреймовой моделью. Вот вопрос - Какие недостатки фреймовой модели, лично для Вас, являются наиболее существенными?

Хотелось бы услышать мнение и теоретиков и практиков по этому вопросу. :)
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Sat Jan 15, 2005 8:36 am

Хорошо согласуется с фреймовой моделью, т.е. в некотором приближении для понимания мы можем использовать фреймовую модель. Вообще ссылки имеют несколько другие свойства чем слоты и свойства, но в некотором (по структуре объектов) приближении они похожи. Что, возможно, удасться использовать для дополнительного анализа.
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Sat Jan 15, 2005 8:47 am

To НСд:
Вы писали про хеш-функции, большое спасибо, сейчас в этом направлении ведем исследования.


To All: Господа, возник вопрос по хеш-функциям - как можно сконструировать хеш-функцию таким образом:
1. В хеш-функцию каждый параметр входит со своим весом (например 1 наиболее важный, второй - уточняющий, третий -еще более уточняющий, и т.д.)
2. Кол-во параметров у хеш-функции переменное количество.
3. Процедура конструирования подобна для 2-3-4-5 и т.д. параметров.
4. Каждый дополнительный параметр, наиболее часто, является уточняющим, но могут быть и варианты резкой смены контекста.
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

НСд
Posts: 90
Joined: Tue Nov 02, 2004 2:18 pm
Location: Санкт-Петербург

Post by НСд » Sun Jan 16, 2005 7:56 pm

Шенцев Максим wrote:To НСд:
Вы писали про хеш-функции, большое спасибо, сейчас в этом направлении ведем исследования.
....
Я рад , Максим , что мое мнение оказалось полезным для вас.
По поводу постановки задачи для хэш-функции…
В общем , я бы сказал - что все можно.
Но в частностях … Как минимум , потребуется переформулировка.

Хэш-функции - это немаленький и непростой раздел теории алгоритмов и компьютерных технологий в самом научном смысле.
Может вы не в курсе , что все мировые поисковики-бренды - Google,Yahoo... - в основе своей "силы" имеют защищенные (и не публикуемые) патенты на очень нетривиальные алгоритмы с использованием хэш-функций (но не только).
Поэтому я бы не стал заниматься здесь популярным изложением этой теории - я не так уж в ней силен , да и слишком велик риск вульгаризации - я бы не хотел направлять вас по ложному пути. Я думаю , все те же поисковики смогут вам предложить какие-нибудь подходящие для вас (по степени глубины изложения) пособия - типа вузовских курсов лекций для программистов...

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest