Логическая структура памяти

Материалы, предоставленные авторами в законченном виде. Их обсуждение.
НСд
Posts: 90
Joined: Tue Nov 02, 2004 2:18 pm
Location: Санкт-Петербург

Post by НСд » Mon Dec 27, 2004 9:49 am

Шенцев Максим wrote: ... Я использовал название "ссылка" именно по этому, наиболее близкое значение, в смысле ПО, это индексы в БД. Но данное слово весьма специфично, не все с ним знакомы...
... У ассоциации есть точное определения и свойства. У ссылки свойства другие. По поводу вариативности с Вами совершенно согласен, но это тема дальнейших исследований...
Ну что ж - вы попали в вилку терминов "ссылка"и "ассоциации" (хотя я применил "ассоциативная связь") - каждый из которых довольно сильно нагружен детерминированными значениями , хотя и в разных парадигмах. Это может сильно осложнить "несение в массы" ваших идей. Ну так придумайте свой :) - связность, взаимная кореляционная связь (вероятность совместного употребления)...

В целом - интересно.

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Mon Dec 27, 2004 10:49 am

/если я правильно Вас понял, то речь идет о контексте других контекстов? / - правильно поняли. Прорисовав свою схему и оставив ее без предшествующего ей контекста, вы не оставили читателям полной возможности перейти в контекст контекстов. Более того вами введено принципиальное ограничение "никто не знает", т.е. в контексте контекстов многие "прочитали" - дискуссия закрыта.
/придерживаетесь позиции язык=сознание? / - язык ко-процессинг мышления.
/какой язык, в смыле у билингва/ - в смыле :wink: не знаю :lol:
полиглот ли, билингвист ли выбирает из вербально-невербального ко-процессинга язык предпочтений...
да и вааще Игорь Шехтер прав нет иностранных языков, есть установки поведения в речевом поле диалога словарно-грамматических средств...запечатленных в области обмена применительно к тому, что вы пометили как "модель памяти"
Usus est optimus magister

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Mon Dec 27, 2004 11:02 am

Солеваров wrote: Более того вами введено принципиальное ограничение "никто не знает", т.е. в контексте контекстов многие "прочитали" - дискуссия закрыта.
Дискуссия открыта, и более того, раз нет четкого определения, то любые точки зрения могут быть представлены и рассмотрены. Тем интересный будет обсуждение. "никто не знает" - снимает многие ограничения, и предлагает происк решения.
Солеваров wrote: /какой язык, в смыле у билингва/ - в смыле :wink: не знаю :lol:
полиглот ли, билингвист ли выбирает из вербально-невербального ко-процессинга язык предпочтений...
Мне представляется, что язык предпочтений в основном свернутая речь, т.е. не язык в стандартном понимании, а как у меня последовательность "глобальных объектов"=понятий. И только в случае сложной задачи идет развернутая речь про себя, и необходимо проговаривание.
Солеваров wrote: да и вааще Игорь Шехтер прав нет иностранных языков, есть установки поведения в речевом поле диалога словарно-грамматических средств...запечатленных в области обмена применительно к тому, что вы пометили как "модель памяти"
Ну примерно это утверждение и есть один из результатов моей работы, только к нему я иду другим путем.
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Mon Dec 27, 2004 11:12 am

/Я не выхожу за область собственного знания, волновая теория много чего опровергла, и много чего уточнила, она повлияла на детерминизм как таковой. И мы получили, что для моделирования реальности, хотя бы на 10 электронах (движение и т.д.)/ - ой ли?
для того чтобы говорить на языке физики о физике не надо растягивать границы физики во все пределы в которые можно транслировать вербальные посылки физической теории.
далее детерминизм из одной области знания нельзя перетаскивать в другую область знания без последствий для такого знания.
детерминизм философии онтологически предшествовал детерминизму физики, также как детерминизм духовного знания, предшествовал детерминизму знания светского. Нужно различать эти качественные области предетерминизма и детерминизма, а не класть-ложить одну кучку 8) вот чему научает волновая теория и не более того.
Ньютоновская система предшествовала эйнштейновской, осознание этого факта, именно этого дуализма применительно только к физике. в этом смысле физика мучилась ожиданиями будет ли доказана возможность перехода на другой уровень знания, в другое измерение. В прошлом году если вы следите за экспериментами в физике русский ученый Копейкин (Иллинойс-Юта) поставил эксперимент по наблюдению за отклонением излучения квазара в поле тяготения Юпитера. Физика получила доказательство что параллельных миров не существует. Из этого строгого физического ограничения и следует исходить.
В том числе и строя имитационные модели :wink:
Неопределенность из головы, не надо переносить в документы, берите на вооружение принцип шахматистов: думать в голове - ходить на доске! :lol:
Usus est optimus magister

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Mon Dec 27, 2004 11:21 am

2НСд
/оцениваете возможность применения найденных обьектов в нужном качестве / - дык тогда нужно понимать что идет ориентирование по открывшемуся обстоятельству /ассоциативно связанные с местом возможного нахождения ручки /... или вы не это имели ввиду?
Usus est optimus magister

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Mon Dec 27, 2004 11:25 am

/что язык предпочтений в основном свернутая речь/ - свёртку путать с предпочтениями недопустимо :evil: :!:
Usus est optimus magister

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Mon Dec 27, 2004 11:29 am

Солеваров wrote:/что язык предпочтений в основном свернутая речь/ - свёртку путать с предпочтениями недопустимо :evil: :!:
Читать так
язык предпочтений - наиболее часто, это свернутая речь. Если я Вас не корректно понял, то sorry. :)
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

DS
Posts: 949
Joined: Tue Jan 06, 2004 6:17 am

Post by DS » Mon Dec 27, 2004 1:45 pm

Шенцев Максим wrote:Я в размышлениях ...
Как быть с узнаванием по описанию? "Ну это такая большая штука у нас в гараже". И сразу инсайт-узнавание: "Ты про сварочный агрегат". Я узнал, сенсорной информации не было.
Этот случай врядли можно отнести к проблеме узнавания (распознавания) как ее понимают в кибернетике. Да и с точки зрения common sense здесь скорее проблема вспомининия и понимания собеседника.
Солеваров wrote:это совсем другая песня... называется она научение с первого раза, с одной попытки (one-trial learning)
Спасибо, не знал. Кстати где в сети можно найти Селдриджа?

2ALL
Я всего лишь хочу подчеркнуть ту мысль, что первичны "процедурные признаки" (буду всеже называть их пока так). Что по настоящему важно знать любому организму так это то как поведет себя по отношению к нему некий объект. Следует ли его опасаться или напротив за его счет можно поживиться, может ли он способствовать исполнению наших планов или препятствовать. Внешние признаки важны лишь потому, что они не случайны и тесно коррелируют с "процедурными", форма в определенной мере указывает на суть. В этом смысле работа Максима, в которой четко проведено разделение на "первичную запись"(сенсорный образ) и "маркер"(ссылку) мне нравиться, хотя возможно я вкладываю в то, что он понимает под ссылкой свой смысл. Я, скажем так, считаю, что частным простейшим случаем маркера объекта является потребная реакция организма на появление этого объекта в поле зрения.
«Wenn ich 'Theorie' hore, entsichere ich meinen Browning!»

Inex
Posts: 2331
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Mon Dec 27, 2004 2:52 pm

2 DS
Думаю, ты вкладываешь в работу те мысли, которых там как раз нет. Центральная идея - деление на объекты и ссылки - вряд ли имеет что-то общее с "процедурными признаками". Как раз этот вопрос там совершенно не обсуждается (что мне кажется одним из минусов работы). Действительно, в ней везде говорится о понятиях, относящихся к конкретным предметам или абстракциям от них. И ни слова о том, какие именно признаки используются для формирования "ссылок", и как различаются "объекты", соответствующие, например, существительным и глаголам (я так понял, что у Максима глагол с описываемым им действием представляется в памяти "объектом" так же, как и существительное + предмет; это несколько странно, особенно с учетом имеющихся данных нейролингвистики... ну да ладно). В общем, вопросы о выборе признаков, механизмах формирования "объектов" и т.д. не рассматриваются. Где ты там увидел процедурные признаки, для меня загадка :wink:
(2 Максим)
Вообще, что касается идеи деления на "объекты" и "ссылки", то с точки зрения программирования оно стало настолько естественным, что и говорить не о чем (ну, зачем копировать какой-то кусок памяти, если можно передать указатель на него?). Это к вопросу о применении идей статьи в ИИ. Хотя кое-какие размышления насчет индексации знаний данная работа стимулирует; в этом смысле польза от нее есть. (Насчет применимости в психологии судить не берусь).
Еще хочется сказать насчет деления: первичная запись - объект - глобальный объект. ИМХО, деление очень грубое и немного наивное. Сомневаюсь, что хотя бы одна из этих категорий имеет место быть в действительности. Давайте взглянем на "первичную запись". Рассмотрим бочку сбоку и сверху. Физический объект один, но что здесь будет первичной записью? Люди с определенными травмами мозга теряют способность распознавать объекты в непривычных ракурсах. Отличаются ли абстрагирования и чем: бочки в разных ракурсах, разных бочек, отличающихся только цветом, бочек разных размеров и т.д.? Что из них будет первичной записью, что объектом и что глобальным объектом?
Другой пример: понятие "красный" - это первичная запись или глобальный объект, абстрагированный от всех красных объектов?
Еще пример. Пусть есть летящий воробей и скачущий воробей. Один и тот же воробей, но выполняющий два разных действия, или два разных воробья, но выполняющих одно и то же действие - что здесь локальный, а что глобальный объект? А цепочка "воробей-птица-живое существо"? В чем смысл вашего деления на объекты и глобальные объекты, я не понял. Структура организации памяти не рассматривается. Вопросы формирования новых понятий - тем более. Ключевые понятия толком не определены. Дана грубая схема, оторванная от основания. До возможности применения и до детальной теории очень далеко. Но написано неплохо, почитать как свободные размышления было интересно, стимулировало кое-какие размышления.
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите"

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Mon Dec 27, 2004 5:13 pm

2DS
Селдриджа искать надо у психологов, только их там два папа Дж. (с конца 40-х по 70е оччоч знаменит) и сын О.Дж. (гнущий паину линию)[ну типа Анохин папа и Анохин сын, Бехтерев папа и егойная дщерь] ...

чесговоря я тоже как то не узрел где вы там нашли "процедурный занос"... или вы просто подразумеваете что выделять объектный метод не надо, он как бы есть априори... ну не вопрос, оно может быть так и есть, если принято считать что объектный метод применим ко всем случаям жизни... но опять таки тут приходится обратить внимание на типичную рефлексию всех случаев, стереотипизацию...
и тут надо сказать что как раз таки стереотип и не ... логически не выделен как деятельность "способствовать исполнению наших планов или препятствовать"

но вот кстати в связи с тем контекстом который нашел DS становится более ясно о каком разделе памяти фактически идет речь в самой статье... о процедурах предваряющих память... в таком случае сразу расставим все по местам: во-первых сами процедуры это программно-аналитическая, алгоритмизированная память, а во-вторых область их приложения там сама память условно-рефлексивная.
как-то это уже обсуждали применительно к мозгу... кислородный информационно-аналитический сигнал на внутриклеточных эффекторах нейронов запускает процедуры восстанавливающие временную структуру мозга (память)...
тут вот какая тонкость тонкой тонины :wink: на программно-аналитическом уровне тю-тю сенсорного образа, ну нет его на кислород например!
потом уже когда раздышитесь в себя придете выйдя из комы, отрефлексируете - дышу! Пока дышу - надеюсь.
Usus est optimus magister

DS
Posts: 949
Joined: Tue Jan 06, 2004 6:17 am

Post by DS » Tue Dec 28, 2004 2:03 am

2Inex & Солеваров
Максим как раз проговорил "процедурные признаки", хотя возможно сам не обратил на это внимания. "Шариковая или иная ручка для письма" - это и есть процедурное описание объекта т.е. то как этот объект вовлечен в нашу деятельность, его суть для нас. С другой стороны, есть чисто "внешнее" описание (сенсорный образ), например, небольшой продолговатый предмет с острым металлическим наконечником.
Позже возможно выложу свой взляд на эту чехарду с объектами, классами и их представлением в памяти :)
«Wenn ich 'Theorie' hore, entsichere ich meinen Browning!»

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Tue Dec 28, 2004 7:13 am

Inex wrote: В общем, вопросы о выборе признаков, механизмах формирования "объектов" и т.д. не рассматриваются.
На этом этапе они и не могут рассматриваться. Это 2-3 этап работы. Над ним уже как с месяц работа идет. Там будут рассмотрены вопросы: контекста - очень легко выводится из "Логической структуры памяти", механизмах формирования "объектов" в данной статье он до конца не выведен, но общие пути обозначены, и т.д. Вопрос о выборе признаков думаю только 3 этап.
Inex wrote: (2 Максим)
Вообще, что касается идеи деления на "объекты" и "ссылки", то с точки зрения программирования оно стало настолько естественным, что и говорить не о чем (ну, зачем копировать какой-то кусок памяти, если можно передать указатель на него?).
Так то оно так, Но
1. Это относится не только к ИИ но и к ЕИ, что ранее не рассматривалось так напрямую.
2. Когда моделирование идет на нейронных сетях это учитывается? Там другой подход.
3. То что естественно в программировании, еще не так однозначно в ИИ и ИЕ.
Inex wrote: Еще хочется сказать насчет деления: первичная запись - объект - глобальный объект. ИМХО, деление очень грубое и немного наивное. Сомневаюсь, что хотя бы одна из этих категорий имеет место быть в действительности.
Первичная запись - это ощущение относимое к данному объекту. Например, вспоминая своего котенка, возникает ощущение тепла - это первичная запись, а вот просто знание того, что котенок теплый, без самого ощущения это ссылка на понятие теплый.
Деление на Глобальный объект и Локальный введено в данной работе для удобства и последующего анализа. Во второй части работы, будет введено понятие Феноменологический(Понятийный словарь), оно и состоит из глобальных объектов, кстати и глобальные объекты состоят из ссылок на глобальные объекты.
Inex wrote: Давайте взглянем на "первичную запись". Рассмотрим бочку сбоку и сверху. Физический объект один, но что здесь будет первичной записью?
Если у Вас будет ощущение этой бочки, например когда Вы по ней рукой проведете и почувствуете обработанное дерево, то это ощущение и есть первичная запись.
Inex wrote: Отличаются ли абстрагирования и чем: бочки в разных ракурсах, разных бочек, отличающихся только цветом, бочек разных размеров и т.д.? Что из них будет первичной записью, что объектом и что глобальным объектом?
Само понятие, то что все это бочки, как бы странно они не выглядели, и даже если вы забудите название "бочка" вы все равно при воспоминании отнесети эти объекты к бочкам - Понятие "бочка" - глобальный объект, Все конкретные бочки - Локальный объект.
Inex wrote: Другой пример: понятие "красный" - это первичная запись или глобальный объект, абстрагированный от всех красных объектов?
Понятие красный - глобальный объект, зрительное ощущение красный- первичная запись.
Inex wrote: Еще пример. Пусть есть летящий воробей и скачущий воробей. Один и тот же воробей, но выполняющий два разных действия, или два разных воробья, но выполняющих одно и то же действие - что здесь локальный, а что глобальный объект?
Каждый воробей - локальный объект, а то что все они относятся к понятию "воробей", так это понятие и есть Глобальный объект"

Inex wrote: А цепочка "воробей-птица-живое существо"?
Все глобальные объекты.
Inex wrote: В чем смысл вашего деления на объекты и глобальные объекты, я не понял.
Смысл прост, Локальный-конкретный, данный нам в восприятии и ощущении. Глобальный - отнесение к типу, классу и т.д.
Inex wrote: Структура организации памяти не рассматривается.
В терминах данной работы
1. До этого разделения не дошел, т.к. это не Логическая структура, а больше к физиологии
2. На мой взгляд, такое разделение вторично, и легко вытекает из "Актуального объекта" добавлением ссылки на кратковременную память и т.д.


Спасибо за хорошо поставленные вопросы, учту во второй части, что надо больше примеров.
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Tue Dec 28, 2004 7:39 am

Как быть с узнаванием по описанию? "Ну это такая большая штука у нас в гараже". И сразу инсайт-узнавание: "Ты про сварочный агрегат". Я узнал, сенсорной информации не было.
DS wrote: Этот случай врядли можно отнести к проблеме узнавания (распознавания) как ее понимают в кибернетике. Да и с точки зрения common sense здесь скорее проблема вспомининия и понимания собеседника.
Узнавание в любом случае прошло, Вы узнали объект о котором велась речь. Узнавание есть всегда при узнавании. Вы вспоминаете гараж или еще как но это не важно, главное узнали. На мой взгляд механизм лежащий в основе узнавания одинаков как в Вашем так и в моем случае. И разделять их, на мой взгляд, не имеет смысла. Тот же механизм, на вход те же данные, только из разных источников из эклнической или долговременной памяти.
DS wrote: Я всего лишь хочу подчеркнуть ту мысль, что первичны "процедурные признаки" (буду всеже называть их пока так).
Если я правильно понял, то "процедурные признаки", представленны в моей работе самой структурой объекта, а именно набором ссылок. Например, ручка - ее состав, назначение и т.д. это набор ссылок.
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

max
Posts: 759
Joined: Tue Apr 20, 2004 12:42 am
Location: Владивосток

Post by max » Tue Dec 28, 2004 8:36 am

можно у вас еще спросить по существу?
Первичная запись - это ощущение относимое к данному объекту. Например, вспоминая своего котенка, возникает ощущение тепла - это первичная запись, а вот просто знание того, что котенок теплый, без самого ощущения это ссылка на понятие теплый.
не кажеться ли вам, что это все равно ссылка(или их множество) на ощущения, или как вы его называете локальные объекты????

Как я уже говорил, Знание "что котенок теплый" - это одновременная активация МНоЖЕСТВА ОЩУЩЕНИЙ.
И Только часть из них является НЕПОСРЕДСТВЕННО ощущением от котенка.

другая часть - это ощущения от воспонинаний об ощущениях о котенке

другая часть - это ощущения от контекстно-связанных с котенком образов - словах-звуках, словах -письме, изображениях, анатомических рисунков и т.д.
Это ВСЕ - ощущения

Таким образом я подвожу к тому, что нет абстрактных знаний и образов- все они контекстны и конкретны.!!
Что противоречит вашей теории. Как вы на это ответите? что вы думаете?
:?
хочу в школу! за парту!

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Tue Dec 28, 2004 8:52 am

есть грабли :!: эффект от столкновения с которыми проявляется в энтакой амнезии, что грабли именно в этом месте лежат :wink: и снова будет встреча с граблями... а все потому хлопчики что увлекшись объектами вы забываете ответить на вопрос: ГДЕ? грабли лежат...

Максим берет в руки объект-котенка... DS вооружается процедурными признаками... Inex вооружается абстрагированием... все это как то правильно, но отчего ж согласия нет? Согласия нет потому что нет договоренности где вы это все обнаруживаете.
У Максима пример из реальности...
У DS пример из логики проектирования...
У Inex пример из абстрактных преобразований...

Поэтому каждый получает свой контекст на одном и том же тексте. Вот где работает умножитель контекстных расхождений?
Usus est optimus magister

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest