Логическая структура памяти

Материалы, предоставленные авторами в законченном виде. Их обсуждение.
Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Thu Jun 09, 2005 11:06 am

Alive wrote:to Шенцев Максим
1. Вам, как психологу, должны быть хорошо известны существующие модели памяти. В Вашей публикации было бы очень полезно сравнить Вашу модель с другими.
Сравнительный анализ моделей занимает примерно 120 листов. Выложить такой объем информации в инет нет возможности.
Alive wrote: Например, в чем отличие Вашей гипотезы от гештальдов? Где преимущество? Что она такое описывает и предсказывает, чего не дают другие модели?
Если честно, то я не знаком ни с одной целостной и законченой моделью памяти построенной на гештальте, если Вам не сложно приведите пример и по возможности ссылочку, на текст в онлайн чтобы проще было ознакомиться. Подобные модели не были рассмотрены в сравнительном анализе.


Alive wrote:2. В КП удерживаются обобщенные объекты. Это - либо 7 разных самолетов, либо 7 деталей самолета. Причем здесь их сложность?
Если не вдаваться в подробности и не рассматривать случайные случаи, то в среднем чем сложней объект, тем больший объем памяти он занимает.

Alive wrote: 3. Самоосознание (личность) и ДП действительно связаны. Еще Фрейд проводил соответствующие наблюдения. Разрушение памяти ведет к разрушению личности, поскольку исчезает основа для самоидентификации.
Я предлагаю включить в данную когорту и КП.
Alive wrote: 4. Интуитивно мне кажется, что предложенная Вами "объектно-ориентированная" модель не подходит для человека. Такой подход разрабатывался на компьютерах с последовательным выполнением команд. Мозг же - глубоко параллельный "процессор". Извлечение и сопостовление в нашей памяти происходит почти мгновенно. Те же гештальды с семантическими связями являются моделью именно для параллельного "процессора".
Приведенная мной модель памяти ни коим образом не относится к последовательной архитектуре. Более того если Вам близок гештальт подход, то понятие ссылка должно быть понятно. В какой-то мере ссылка и есть некий гештальт, целостное восприятие объекта. И именно по причине наличия в модели ссылок, возможно объяснить мгновенный доступ до тех или иных объектов.
to max
Т.к. если б каждый раз мы вспоминали все похожие объекты, кстати тут надо было б еще ввести понятие похожести для таких объектов как труба и провод, и чтоб это считалось быстро.
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Alive
Posts: 12
Joined: Wed Jul 14, 2004 2:23 pm

Post by Alive » Thu Jun 09, 2005 4:24 pm

Сравнительный анализ моделей занимает примерно 120 листов. Выложить такой объем информации в инет нет возможности.
1. В интеренет достаточно места для Вашего материала.
2. 120 листов сравнений - это даже для кандидатской диссертации неприлично много. Однако в Вашей публикации нет ни намека на эти сравнения.
3. По крайней мере, Вы могли вставить заключение на 2-3 листа о проделанном сравнении.
Если честно, то я не знаком ни с одной целостной и законченой моделью памяти построенной на гештальте, если Вам не сложно приведите пример и по возможности ссылочку, на текст в онлайн чтобы проще было ознакомиться. Подобные модели не были рассмотрены в сравнительном анализе.
1. Я не говорю о преимуществе гештальтов, потому что это не моя статья. Это Вы должны доказывать преимущество Вашей теории над другими. Не вижу этого. Пока только неаргументированные общие фразы.
2. В онлайн свежих материалов Вы не найдете. 120 листов - большая заявка. Какого года самая свежая зарубежная журнальная публикация, которую Вы использоватли в анализе?
Если не вдаваться в подробности и не рассматривать случайные случаи, то в среднем чем сложней объект, тем больший объем памяти он занимает.
Относительно КП это не так. Для КП самолет и стул - объекты одного уровня сложности.
Я предлагаю включить в данную когорту и КП.
А я предлагаю не включать? :) Ваши аргументы?
Без ДП разрушается личность. Без КП жизнь сильно осложняется, но личность не разрушается. КП в большей степени требуется для обеспечения фокуса внимания.
И именно по причине наличия в модели ссылок, возможно объяснить мгновенный доступ до тех или иных объектов.
Вы создаете такой лишний элемент в памяти, как ссылка. Те же гештальты (которые мне не более ближе других теорий) не требуют ссылок. Ссылки это и не КП, не ДП. Где вообще хранятся эти ссылки в мозге?

levR
Posts: 35
Joined: Mon Apr 18, 2005 9:54 pm
Location: USA

Post by levR » Fri Jun 10, 2005 2:37 am

Alive,
жестоко вы набросились на Максима...
чуть не вырвался клич - своих бьют!

замечания, однако, весьма серьезные.
относительно гештальдов - http://www.gestalt.ru/ -
эта теория очень созвучна предлагаемой модели: понятия объектов достаточно сходны.
ссылка, действительно, воспринимается как искуственный элемент, но на ней лежит роль хвостика который в модели трудно заменить.
ссылка, по крайней мере в модели, позволяет описать доступ к объектам и связь кп-дп

как вы изволили заметить, эта работа далека от диссертационного уровня, но потенциал и новизна имеют место быть.

/* В КП удерживаются обобщенные объекты. Это - либо 7 разных самолетов, либо 7 деталей самолета */
представляется, что обобщенный объект все же один а не 7.

http://www.ethology.ru/library/?id=93
Мальчик очень любил играть с электрическим фонариком. Поэтому за ширму, в которой было отверстие, поставили две коробки. В одну из них положили фонарик. Потом обе коробки одновременно стали раздвигать в противоположные стороны. Мой сын, стоявший возле отверстия и видевший это, сразу побежал в том направлении, в котором исчезла коробка с фонариком. Однако в следующий раз, когда опыт был повторен, сын сказав: "Фонарик убежал",- отправился в ту сторону, что и в первый раз, хотя туда двигалась пустая коробка.

интерпетировав эксперимент так - обобщенный объект созданный в первом опыте был извлечен во втором по некоторым признакам сходства. при повторении опытов обобщенный объект усложняется и поведение корректируется.

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Fri Jun 10, 2005 7:14 am

levR wrote:относительно гештальдов - http://www.gestalt.ru/
Ну про гештальт там много, ОООЧЕНЬ много. Я только модели памяти не нашел. :) Вы в этом сайте ориентируетесь лучше меня, можете дать прямую ссылку на статью?
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Fri Jun 10, 2005 7:38 am

Alive wrote: **********Сравнительный анализ моделей занимает примерно 120 листов. Выложить такой объем информации в инет нет возможности. ********
1. В интеренет достаточно места для Вашего материала.
Так-то оно так, толлько 4 метра html это не всем интересно качать. Да и обработать до нормального html времени пока нет.
Alive wrote: 2. 120 листов сравнений - это даже для кандидатской диссертации неприлично много. Однако в Вашей публикации нет ни намека на эти сравнения.
Много или мало это вопрос вторичный, в данном конкретном случае. В доступной части работы не ставилась задача проводить сравнение с другими моделями. В ней приводилась сама модель.

Но Вы правы, сравнительный анализ, как закончу обработку выложу.

Alive wrote: 3. По крайней мере, Вы могли вставить заключение на 2-3 листа о проделанном сравнении.
На 2-3 странички создадут больше вопросов, как мне кажется.

Alive wrote: 1. Я не говорю о преимуществе гештальтов, потому что это не моя статья. Это Вы должны доказывать преимущество Вашей теории над другими. Не вижу этого. Пока только неаргументированные общие фразы.
Ну так давайте уж будем конкретны, Вы приводите ссылку на мои "неаргументированные общие фразы", чтоб не возникало ощущения "неаргументированности" по поводу Ваших фраз.
Alive wrote: 2. В онлайн свежих материалов Вы не найдете. 120 листов - большая заявка. Какого года самая свежая зарубежная журнальная публикация, которую Вы использоватли в анализе?
В онлайн Вы найдете многое, в том числе и за апрель-март 2005. По крайней мере я нашел.

Alive wrote: Относительно КП это не так. Для КП самолет и стул - объекты одного уровня сложности.
Согласен. Более того, именно к этому я и подводил. Один уровень сложности таких объектов может объясняться только тем, что в КП находится не сам объект со всеми его связями и т.д., а нечто другое. Например, название, или как в приведенной мной модели указатель( что можно рассматривать как некий идентификатор объекта).

Alive wrote: Я предлагаю включить в данную когорту и КП.
А я предлагаю не включать? :) Ваши аргументы?
Без ДП разрушается личность. Без КП жизнь сильно осложняется, но личность не разрушается. КП в большей степени требуется для обеспечения фокуса внимания.
Ну раз Вы так считаете, то наверное Вы легко приведете хоть один случай, описанный в литературе, где у человека отсутствует КП и при этом присутствует сознание (для простоты в медицинском смысле, ну или в любом другом более или менее определенном).
Alive wrote: Ссылки это и не КП, не ДП. Где вообще хранятся эти ссылки в мозге?
Ответ: Там, в мозге, и хранятся. Где именно, там же где и все остальное. Будь то первичные записи или гештальты. Более того, первичная запись от ссылки отличается функционально. Реализовано же все это на одном элементарном уровне.
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Alive
Posts: 12
Joined: Wed Jul 14, 2004 2:23 pm

Post by Alive » Sun Jun 12, 2005 12:36 pm

to Шенцев Максим
Еще раз. Укажите наиболее свежую журнальную публикацию, которую Вы использовали в анализе.
Ну раз Вы так считаете, то наверное Вы легко приведете хоть один случай, описанный в литературе, где у человека отсутствует КП и при этом присутствует сознание (для простоты в медицинском смысле, ну или в любом другом более или менее определенном).
Уважаемый психолог, сделайте запрос в поисковике: 'корсаковский синдром' или 'двустороннее повреждение гиппокампа'.
Где вообще хранятся эти ссылки в мозге?

Ответ: Там, в мозге, и хранятся.
:)

Надеюсь, нет сомнений, что память человека устроена с использованием нейронных сетей. Тогда поставим мысленный эксперимент. Возьмем искусственную нейронную сеть и натренируем ее на распознавание нескольких образов (количество выберите сами). Появятся ли в этой сети такой компонент, как ссылка? Сомневаюсь.
По-видимому, при идентификации объекта сначала выполняется разложение его на ключевые характеристики (условно для табуретки: 4 угла, плоский верх, снизу ножки, размер небольшой). Затем на основе характерной совокупности признаков активируется определенный гештальт, который и извлекается, как результат идентификации.
Можно, конечно, физические связи между нейронами назвать ссылкой, но зачем? К тому же в Вашей теории ссылка - самостоятельный объект.

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Sun Jun 12, 2005 8:23 pm

Alive wrote:to Шенцев Максим
Еще раз. Укажите наиболее свежую журнальную публикацию, которую Вы использовали в анализе.
Ближе к среде, график немного напряженный.

Ну раз Вы так считаете, то наверное Вы легко приведете хоть один случай, описанный в литературе, где у человека отсутствует КП и при этом присутствует сознание (для простоты в медицинском смысле, ну или в любом другом более или менее определенном).
Alive wrote:Уважаемый психолог, сделайте запрос в поисковике: 'корсаковский синдром' или 'двустороннее повреждение гиппокампа'.
Ну чтоб по 5 раз на один и тот же вопрос не отвечать, зайдите по ссылке
http://forum.neuroscience.ru/showthread ... ge=6&pp=10
В принципе в заголовке статьи есть несколько ссылок на обсуждение данной работы в контексте различных подходов, если интересно, то загляните, некоторые активно обсуждаются. Большинство подобных вопросов отпадут.
Alive wrote: Надеюсь, нет сомнений, что память человека устроена с использованием нейронных сетей.
В той или иной мере. То что у программистов называется нейронная сеть, никакрго отношения к ИИ не имеет, на данном этапе развития нейронных сетей. Тоже и про память.
Alive wrote: Тогда поставим мысленный эксперимент. Возьмем искусственную нейронную сеть и натренируем ее на распознавание нескольких образов (количество выберите сами). Появятся ли в этой сети такой компонент, как ссылка? Сомневаюсь.
1. Что не удивительно, те нейронные сети, что разработаны сегодня не тянут на интеллект пчелы или муравья.
2. А как Вы определили, что ссылок не образуется? Вопрос на самом деле очень серьезный. Как Вы расшифровали субъективную информацию содержащуюся в нейронной сети? Если ребенок не может говорить, это еще ничего не значит...
Alive wrote: По-видимому, при идентификации объекта сначала выполняется разложение его на ключевые характеристики (условно для табуретки: 4 угла, плоский верх, снизу ножки, размер небольшой). Затем на основе характерной совокупности признаков активируется определенный гештальт, который и извлекается, как результат идентификации.
В той или иной мере. Только Вам что разложить, надо знать из чего сотоит эта табуретка, и на какие части надо разлагать данный объект. И т.д. Данный абзац не только не противоречит моей работе, но и подтверждает ее. Есть много моментов, какие одним гештальтом не объяснишь. если смотреть в общем при определенных упрощениях моей модели можно получить, гештальт, модель Нормана и Во, Аткинсона с Шифриным, уровней обработки и т.д. постараюсь поскорее выложить обещанный анализ, но в любом случае не раньше чем выйду из отпуска, :) а я в него еще не ушел.
Alive wrote: Можно, конечно, физические связи между нейронами назвать ссылкой, но зачем? К тому же в Вашей теории ссылка - самостоятельный объект.
Конечно нельзя !!!
Т.к. нет нейрона отвечающего за конкретное событие, то связи между нейронами не могут отражать связи между событиями. Посмотрите ссылку, что я привел в начале сообщения, в той теме освещен и этот вопрос.
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Alive
Posts: 12
Joined: Wed Jul 14, 2004 2:23 pm

Post by Alive » Mon Jun 13, 2005 10:30 am

to Шенцев Максим
Склоняюсь к мысли, что Ваша работа слишком прорывная :roll: и боюсь, что на сегодняшнем уровне знаний не будет оценена по достоинству.
Ожидайте признания.
Удачи!

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Wed Jun 15, 2005 4:48 am

Alive wrote:to Шенцев Максим
Склоняюсь к мысли, что Ваша работа слишком прорывная :roll: и боюсь, что на сегодняшнем уровне знаний не будет оценена по достоинству.
Ожидайте признания.
Удачи!
:) Чувство юмора это хорошо... Но Вы не ответили на вопрос.
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Sun Jun 19, 2005 8:08 am

Из последних публикаций использовал:
NeuroImage 24 (2005) 1130– 1138
Chemical Senses, May 2005, vol. 30, no. 4, pp. 353-365(13) (A Metamemory Perspective on Odor Naming and Identification)
Cognition & Emotion Psychology Press, part of the Taylor & Francis Group Volume 17, Number 4 / April 2005 559 - 582
И Вы все таки не ответили на вопрос:(
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Luria
Posts: 5
Joined: Thu Aug 11, 2005 8:59 am

Post by Luria » Thu Aug 11, 2005 12:28 pm

Шенцев Максим wrote:Из последних публикаций использовал:
NeuroImage 24 (2005) 1130– 1138
Chemical Senses, May 2005, vol. 30, no. 4, pp. 353-365(13) (A Metamemory Perspective on Odor Naming and Identification)
Cognition & Emotion Psychology Press, part of the Taylor & Francis Group Volume 17, Number 4 / April 2005 559 - 582
И Вы все таки не ответили на вопрос:(
По моему не столь важно какие публикации были использованы. Пусть хоть все последние за 5 лет, главное чтоб идея была. И чтоб идея была интересна для реализации. Вот кто-нибудь был кроме автора из участников форума заинтересован этой идеей? Кого-нибудь она натолкнула на интересные размышления, вопросы? ................. Вот то-то и оно :( Нет огонька в ней, изюминки нет :(
Ну а вот это, я думаю тебе слабо...

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Mon Aug 15, 2005 8:16 am

Luria wrote:По моему не столь важно какие публикации были использованы. Пусть хоть все последние за 5 лет, главное чтоб идея была.
Luria wrote:И чтоб идея была интересна для реализации. Вот кто-нибудь был кроме автора из участников форума заинтересован этой идеей?
Золотой вопрос, есть несколько методик для объективного ответа на него (Ваш субъективный и так понятен):
1. Способ №1 - сравнить сколько сообшений в самой большой соседней ветке и в данной.
2. Способ №2- сравнить сколько просмотров темы в самой читаемой соседней ветке и в данной.
3. Способ №3,4 - сделать то же что и в 1-2 но на других форумах.
4. Посмотреть, а сколько человек Вас поддержало :)

1-2 Это самая большая и самая посещаемая ветка из Докладов на сегодняшний момент, а следовательно одна из самых интересных.
3 - проверьте сами, результаты не сильно отличаются
4. За неделю Вас так никто и не поддержал :) Так что Вы в одиночестве :o
Так что почитайте внимательней и Вам откроется истина :) Вам так же станет интересно и возможно именно Ваша реализация моей идеи заинтересует следующего.


Luria wrote: Кого-нибудь она натолкнула на интересные размышления, вопросы? ................. Вот то-то и оно :( Нет огонька в ней, изюминки нет :(
Ну а то :) Смотрите на размер и посещаемость темы:)
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

M-r Jasper
Posts: 404
Joined: Mon Jan 31, 2005 12:00 pm
Location: RF

Post by M-r Jasper » Mon Aug 15, 2005 11:49 am

/Это самая большая и самая посещаемая ветка из Докладов на сегодняшний момент, а следовательно одна из самых интересных/ -
не обльщаемся :wink: :) на этот счет по двум причинам: 1) автор сам намессажил более половины всех постов в этом топе
2) количество посещений тоже может быть искусственно раздуто можно ведь по 100 раз в день заходить на топик, главное чтоб счетчик работал :)
единственным прямым показателем остается индекс цитируемости...
все остальное эквилибристика с психологией :twisted:
И ложный шаг может привести к полёту.

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Tue Aug 16, 2005 6:24 am

Вы это серьезно ? Хотите удивлю попробуйте зайти на гугл и дать ссылку http://forum.aicommunity.org/viewtopic.php?t=408

ответ гугля Вас порадует :)
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Tue Aug 16, 2005 7:55 am

/зайти на гугл и дать ссылку / - :lol: :lol: :lol: смотрим сюда:
http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=w ... %3Ft%3D408+

Результат поиска: страниц — 0

банан

ЗЫ
неискоренимый стиль уловок как-то: " Берем ссылку А там хоть в гугле, хоть иЦТ Яндекса и смотрим"
И что? Поисковая машина будет ориентироваться на то что перечислено на первой странице html, а там перечисленно:

Теории сознания и памяти.
Здесь Вы найдете ответа на вопросы, что такое:
Сознание.(consciousness; realization, perception, awareness)
Память.
Рефлексия.
Информационная модель.
Сознание как рефлексия.
Информационная модель памяти.
Психология памяти.
Воздействие на сознание.
Модель памяти.
Модель сознания.
Структура памяти.
Нейронные сети.
Семантика в нейронных сетях.

Поэтому и счетчик раскручен. Банан все толще :lol:
Last edited by Солеваров on Wed Oct 19, 2005 2:06 pm, edited 1 time in total.
Usus est optimus magister

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest