Логическая структура памяти

Материалы, предоставленные авторами в законченном виде. Их обсуждение.
Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Tue Apr 19, 2005 10:34 am

levR wrote:давайте посмотри на единицу информации в предлагаемой модели - ПЗ(Первичная Запись). таким образом, каждый ПЗ представленный в памяти существует в двух видах: собственно ПЗ и С(ссылка) - этакий головастик с хвостиком.
"хвостик", в свою очередь, тоже ПЗ.
Я немного заблудился где начало того конца - в чем принципиальное отличие ПЗ от С? что есть С?
Отличие ссылки от ПЗ: ссылка указывает на другой объект, а ПЗ нет. ПЗ –переживание ощущения, образа, эмоции и т.д., остальное ниже.

levR wrote:О(Объект) - набор ПЗ и С, т.е. внутри О к ПЗ можно добраться без посредничества С?
Именно так.
levR wrote: т.о. ПЗ МОЖЕТ без хвостика!
Что именно ПЗ может без хвостика? Не совсем понял...
levR wrote:
что есть О с одним ПЗ? оболочка? ЧИР?
а если без покойника - пустой О?
три качественно разных типа без обоснования необходимости.
В Информационная модель памяти есть ответ на вопрос, который Вы задаете, а если на пальцах, то:
1. Вы четко знаете, что самодет – это не небо, и не его крыло и т.д. Недавно г. EGG опубликовал на своей страничке статью – Граница, так вот Вы в большинстве случаев, лично для себя в каждый конкретный момент времени, можете отделить один объект от другого. Фактически Вы помните, где проходит граница. А раз помните, то значит в памяти отражена, и каким-то образом представлена эта граница. С помощью этой границы Вы выделяете данный объект в памяти от всех остальных.
2. На уровне более низком, чем предложенный для рассмотрения в моей работе, возможно и нет необходимости выделять отдельно ПЗ и ссылки. Возможно там все совершенно однородно и все хранится с помощью только одного элемента – семантического кода. И с помощью него представлены и ПЗ и ссылки… Я этот уровень в своей работе не рассматриваю. Ведь когда Вы читаете документ word`а, Вы не часто задумываетесь, как там сектора и байты на диске сгруппированы, и как в них сохранена эта информация, или какая там файловая система например, или в каком формате сохранен файл в word95 или word2000. Так же и с памятью, можно конечно рассматривать и физику, и химию, и физиологию памяти… Но меня больше привлекает другая сторона вопроса. Эффективно выделить ссылки, как отдельный элемент, еще и по функциональному признаку. У данных элементов ПЗ и ссылки функции разные.

levR wrote:
наиболее сильной частью модели мне представляется принцип рефлексии как способ формирования особых О - заснуть во сне и увидеть сон.
допустим, мы имеем неделимые Объекты связанные ссылками, тогда Объект связанный сам с собой - особый. мне импонирует Такая возможность введения Особого Объекта.
А Вы говорите не обоснованно разделение:) Это так же важная причина. А вообще я рад, что данная работа оказалась для Вас интересной
levR wrote:
Меня несколько обескуражил способ изложения - лемма-теорема - более свойственный математику чем психологу.
Думаю Вы правы, но бывают и исключения. :P
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Tue Apr 19, 2005 10:38 am

Солеваров wrote:на мой взгляд поэтому у вас господа хорошие max @ Максим разночтение проистекает :wink:
Я думаю так и есть. А про то что КП и Дп суть одно - согласен, в моей работе КП есть точка входа в ДП, и в то же время элемент ДП. Здесь прав Jasper это, если мне не изменяет память, уже обсуждали.
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

levR
Posts: 35
Joined: Mon Apr 18, 2005 9:54 pm
Location: USA

Post by levR » Tue Apr 19, 2005 3:08 pm

Шенцев Максим wrote: Отличие ссылки от ПЗ: ссылка указывает на другой объект, а ПЗ нет.
я бы не сказал что это принципиальное отличие.
во-первых, вы вводите ограничение на связь ПЗ с другим О - зачем? только чтобы модель смотрелась или?..
во-вторых, что такое указывает? если ваше указывает совместить с хвостиком-С, тогда это будет иная сущность. Почему бы так не сделать?
в-третих, Объект который вы вводите чтобы объять необъятное - совместить елемент памяти и связи между элементами - не потребовался бы если элементы и связи разделить с самого начала - почему вы отказались от этого?
Шенцев Максим wrote: ПЗ –переживание ощущения, образа, эмоции и т.д
мне казалось что ПЗ - это элемент памяти. Говоря о переживании - мы говорим о связях с другими элементами - функциональности. В этом проявляется недостаток модели - нечетко разделены элементы и связи.

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Wed Apr 20, 2005 4:55 am

levR wrote:в-третих, Объект который вы вводите чтобы объять необъятное - совместить елемент памяти и связи между элементами - не потребовался бы если элементы и связи разделить с самого начала - почему вы отказались от этого?
Разделить не возможно в принципе, это описано в "Информационной модели памяти" почти в самом начале. Должна быть связь между данным объектом и его связями и т.д.
levR wrote:мне казалось что ПЗ - это элемент памяти. Говоря о переживании - мы говорим о связях с другими элементами - функциональности. В этом проявляется недостаток модели - нечетко разделены элементы и связи.
Вы правы, я не точно выразился это элемент памяти содержанием которого является эмоции, ошущения, образы и т.д.
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

levR
Posts: 35
Joined: Mon Apr 18, 2005 9:54 pm
Location: USA

Post by levR » Wed Apr 20, 2005 2:39 pm

Шенцев Максим wrote:
levR wrote:в-третих, Объект который вы вводите чтобы объять необъятное - совместить елемент памяти и связи между элементами - не потребовался бы если элементы и связи разделить с самого начала - почему вы отказались от этого?
Разделить не возможно в принципе, это описано в "Информационной модели памяти" почти в самом начале. Должна быть связь между данным объектом и его связями и т.д.
Я же не имел в виду разделить в самой памяти. имелось в виду разделение в модели которую вы строите.

Но откровенно говоря, идея ссылки как отдельного элемента не дает мне покоя заставляя все время думать о ней.
Я работаю над моделью формализации знаний и ID объекта напоминает вашу С (где-то в чем-то) Так агрегативный объект как раз и состоит из IDs объектов которые свазаны графом. Нечто подобное также предложено в работе.
Maurice Gittens, An Anatomy of Knowledge Representation and Meaning, 2003
http://www.gits.nl/anatomyOfKnowledgeRepresentation.pdf

Мы также как и вы используем принцип рефлексии но несколько в другом ключе: объект который ссылается на самого себя формирует тип - или глобальный объект в вашей интерпретации.
Last edited by levR on Fri Apr 22, 2005 10:00 pm, edited 1 time in total.

M-r Jasper
Posts: 404
Joined: Mon Jan 31, 2005 12:00 pm
Location: RF

Post by M-r Jasper » Wed Apr 20, 2005 3:24 pm

Шенцев Максим wrote: про то что КП и Дп суть одно - согласен, в моей работе КП есть точка входа в ДП, и в то же время элемент
ДП.
вот это существенное уточнение относительно степеней свободы условной единицы памяти поименованной у вас - ссылка
И ложный шаг может привести к полёту.

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Fri Apr 22, 2005 6:31 am

levR wrote: Я же не имел в виду разделить в самой памяти. имелось в виду разделение в модели которую вы строите.
Вы могли бы привести пример. И ответить на вопросы в чем смысл и принципиальная выгода такого разделения, и какие преимущества мы получим, и какие эффекты памяти мы дополнительно объясним, и что нового получим?
levR wrote: Но откровенно говоря, идея ссылки как отдельного элемента не дает мне покоя заставляя все время думать о ней.
Предлагаю обсудить какие возможности Вы видите ну и т.д. Думаю будет интересное обсуждение.
levR wrote: Я работаю над моделью формализации знаний и ID объекта напоминает вашу С (где-то в чем-то) Так агрегативный объект как раз и состоит из IDs объектов которые свазаны графом.
В чем различие и что оно дает? Предложите ссылку на Вашу работу, с удовольствием изучу и обсудим.
levR wrote: Нечто подобное также предложено в работе.
Maurice Gittens, An Anatomy of Knowledge Representation and Meaning, 2003
Спасибо.
levR wrote: Мы также как и вы используем принцип рефлексии но несколько в другом ключе: объект который ссылается на самого себя формирует тип - или глобальный объект в вашей интерпретации.
Я несколько потерялся: в чем смысл ссылки на самого себя при формировании типа(глобального объекта)?

Предлагаю изложить Вашу работу, думаю многим пользователям форума будет интересно.
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Fri Apr 22, 2005 6:35 am

M-r Jasper wrote:
Шенцев Максим wrote: про то что КП и Дп суть одно - согласен, в моей работе КП есть точка входа в ДП, и в то же время элемент
ДП.
вот это существенное уточнение относительно степеней свободы условной единицы памяти поименованной у вас - ссылка
Если не сложно, то более развернуто это как звучит? Если честно, то я Вас постоянно недопонимаю... Мне разжевывать надо... Более полно и т.д. так как у нас с Вами контекст сильно различается. :)
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

levR
Posts: 35
Joined: Mon Apr 18, 2005 9:54 pm
Location: USA

Post by levR » Fri Apr 22, 2005 7:31 pm

Уважаемый Максим,
я как раз работаю над статьей, и она еще не готова.
Мог бы выслать вам черновой вариант, так сказать в частном порядке, если это для вас приемлемо.
В перспективе возможно опубликовать на вашем сайте, но незнаком с процедурой.

Насколько я понимаю, вы пытаетесь построить модель Памяти на информационном уровне абстрагируясь от физиологии. Вы утверждаете при этом что информационное содержание не зависит от носителя, что само по себе спорно.

Наш подход, несмотря на созвучность, несколько более общий - построить модель системы Знаний, при этом мы исходим из того, что носитель определяет контехт и, тем самым, свазан с информационным содержанием. Однако многие проблемы схожи. Утрируя, мы создаем модель для компьютерной записной книжки, и нас более волнуют ее удобство, чем насколько ее структура соответствует Памяти.

Рассматривая информационное содержание как структуру, мы необходимо ставим вопрос об объектах ее составляющих - образах в вашей Модели - и связях между ними. При этом вы исходите из того, что образы и связи неразделимы и в то же время косвенно разделяете их на объекты без связи - ПЗ и объекты со связью - Ссылки. Указатель и Объект в ваших определениях это не что иное как моделирование связи между ПЗ.
Так не проще ли сказать: есть объекты(ПЗ) и есть связи между ними, связи должны как-то быть представлены в памяти, далее по вашему тексту...

Oбразы в памяти это всегда абстракция - Глобализация. Если это первая авторучка в моей жизни - образ Глобален. Когда я увидел вторую она сравнивается с первой и формируется Указатель. Таким образом принципиальное отличие Локального от Глобального не на уровне ПЗ, но на уровне связей. По сути Указатель в вашем определении это частный случай Объекта который отвечает за классификацию ПЗ. Если Объект относится к нескольким типам одновременно, то развивая вашу модель Указатель вынужденно станет многоместным или структурным тем самым стирая различия между Указателем и Объектом.
Однако, вы пошли другим путем - ввели понятие Контекста как совокупности Указателей и их уровни чтобы отразить структурное своеобразие.

Но по сути-то контехт определен как совокупность связей - мой перефраз. Если исходить из того что информационное содержание в Модели это набор независимых объектов и связей, тогда суть вашей Модели - моделирование связей.

Актуальный объект занимает особое положение в модели не только благодаря рефлексивной ссылке: это функционал параметры которого - ссылки - меняются подчиняясь неведомому встроенныму ЧИПу. Но если это так то тот же ЧИП справится с задачей переадресовки на самого себя - при чем здесь рефлексивная ссылка? Создается впечатление что она болталась без дела и надо было ее куда-нибудь засунуть.

Рассмотрим введение Типа - Глобального Объекта. Множество всех объектов одного типа отличает что все они указывают на некий объект олицетворяющий собой Тип. Если допустить, что этот объект входит во множество, то он указывает на самого себя реализуя рефлексивную ссылку. Если этот объект не входит во множество, то существует особое множество Типов и так далее по вашему тексту.

Вы определяете тип как левую ссылку в Указателе, из чего следует, что Глобальный объект невозможен если нет Локального связанного с ним. Иными словами, абстрагирование невозможно на уровне одного образа. Интересно, как образ МЕНЯ представлен в vашей памяти - Локально или Глобально?
Похоже что введение понятия Указателя это вынужденная плата за слабость понятия Ссылки - ее неспособность определить Тип - Глобальный Объект - столь необходимый для модели.
А что если допустить что ссылка может быть частью образа тем более ее все равно недостаточно для моделирования связи?

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Mon Apr 25, 2005 8:55 am

levR wrote:Уважаемый Максим,
я как раз работаю над статьей, и она еще не готова.
Мог бы выслать вам черновой вариант, так сказать в частном порядке, если это для вас приемлемо.В перспективе возможно опубликовать на вашем сайте, но незнаком с процедурой.
max555_555 собака pisem.net

levR wrote:Так не проще ли сказать: есть объекты(ПЗ) и есть связи между ними, связи должны как-то быть представлены в памяти, далее по вашему тексту...
У меня все тоже самое, но ПЗ не= объекту, т.е. есть объекты, состоящие из связей и ПЗ. Если есть предпосылки провести разделение там, где и Вы, то предлагаю озвучить их, обсудим, подумаем.
levR wrote:Oбразы в памяти это всегда абстракция - Глобализация. Если это первая авторучка в моей жизни - образ Глобален.
Если это первая авторучка в жизни, то локален. Т.к. у Вас еще нет потнятие авторучка, а есть что-то более общее. Так эта авторучка и станет локальной (...) этого общего. Позже, да она станет глобальной.
levR wrote: Когда я увидел вторую она сравнивается с первой и формируется Указатель. Таким образом принципиальное отличие Локального от Глобального не на уровне ПЗ, но на уровне связей.
Совершенно согласен, именно так.

levR wrote:По сути Указатель в вашем определении это частный случай Объекта который отвечает за классификацию ПЗ. Если Объект относится к нескольким типам одновременно, то развивая вашу модель Указатель вынужденно станет многоместным или структурным тем самым стирая различия между Указателем и Объектом.
Однако, вы пошли другим путем - ввели понятие Контекста как совокупности Указателей и их уровни чтобы отразить структурное своеобразие.
Не совсем так. Многомерным он не станет по причине, того что указатель на состав - одномерный, а состоит при этом из многих составляющих. Ну и т.д. А контекст введен для другого, это к восприятию и узнаванию.
levR wrote: Но по сути-то контехт определен как совокупность связей - мой перефраз. Если исходить из того что информационное содержание в Модели это набор независимых объектов и связей, тогда суть вашей Модели - моделирование связей.
В какой-то мере.
levR wrote:Актуальный объект занимает особое положение в модели не только благодаря рефлексивной ссылке: это функционал параметры которого - ссылки - меняются подчиняясь неведомому встроенныму ЧИПу. Но если это так то тот же ЧИП справится с задачей переадресовки на самого себя - при чем здесь рефлексивная ссылка? Создается впечатление что она болталась без дела и надо было ее куда-нибудь засунуть.
Но... этот чип и есть актуальный объект.
levR wrote: Рассмотрим введение Типа - Глобального Объекта. Множество всех объектов одного типа отличает что все они указывают на некий объект олицетворяющий собой Тип. Если допустить, что этот объект входит во множество, то он указывает на самого себя реализуя рефлексивную ссылку. Если этот объект не входит во множество, то существует особое множество Типов и так далее по вашему тексту.
Для чего? Глобальный тип, так же принажлежит к какому либо типу, и так по кругу...
levR wrote: Вы определяете тип как левую ссылку в Указателе, из чего следует, что Глобальный объект невозможен если нет Локального связанного с ним. Иными словами, абстрагирование невозможно на уровне одного образа. Интересно, как образ МЕНЯ представлен в vашей памяти - Локально или Глобально?
:) Если я о Вас подумал 2 раза, то уже и глобальный объект есть, но каждый раз когда я о Вас вспоминаю я работаю с конкретным локальным объектом.
levR wrote: А что если допустить что ссылка может быть частью образа тем более ее все равно недостаточно для моделирования связи?
Если она часть образа, и при этом мы можем ее выделить хотя бы функционально, то ее надо выделять, из-за специфики свойств.
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

max
Posts: 759
Joined: Tue Apr 20, 2004 12:42 am
Location: Владивосток

Post by max » Tue Apr 26, 2005 12:20 am

нет глабальных объектв.
есть только СТЕПЕНЬ СВЯЗИ между конкретными объектами.
хочу в школу! за парту!

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Tue Apr 26, 2005 5:52 am

max wrote:нет глабальных объектв.
есть только СТЕПЕНЬ СВЯЗИ между конкретными объектами.
Это вопрос названия, мне удобнее выделять это в отдельный класс. Второе предложение я полностью поддерживаю, но назвать это можно по разному.
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

max
Posts: 759
Joined: Tue Apr 20, 2004 12:42 am
Location: Владивосток

Post by max » Tue Apr 26, 2005 6:20 am

в том то и дело, что за названием стоит структура, образование,...\
сам подход и топология.
которая в конечном счете оказывается неверной.
хочу в школу! за парту!

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Tue Apr 26, 2005 7:01 am

max wrote:в том то и дело, что за названием стоит структура, образование,...\
сам подход и топология.
которая в конечном счете оказывается неверной.
:) Верно, конечно верной, а как иначе ... Функционально можно выделить глобальный объект, для моей работы это важно, по тому и выделен, если Вам это не нужно, то пожалуйста, можете не выделять. Предлагаю закончить обсуждение в данном топике, так как он уж очень сильно вырос по объему и перенести на http://forum.aicommunity.org/viewtopic.php?t=576
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Alive
Posts: 12
Joined: Wed Jul 14, 2004 2:23 pm

Post by Alive » Wed Jun 08, 2005 5:03 pm

to Шенцев Максим
1. Вам, как психологу, должны быть хорошо известны существующие модели памяти. В Вашей публикации было бы очень полезно сравнить Вашу модель с другими. Например, в чем отличие Вашей гипотезы от гештальдов? Где преимущество? Что она такое описывает и предсказывает, чего не дают другие модели?
2. В КП удерживаются обобщенные объекты. Это - либо 7 разных самолетов, либо 7 деталей самолета. Причем здесь их сложность?
3. Самоосознание (личность) и ДП действительно связаны. Еще Фрейд проводил соответствующие наблюдения. Разрушение памяти ведет к разрушению личности, поскольку исчезает основа для самоидентификации.
4. Интуитивно мне кажется, что предложенная Вами "объектно-ориентированная" модель не подходит для человека. Такой подход разрабатывался на компьютерах с последовательным выполнением команд. Мозг же - глубоко параллельный "процессор". Извлечение и сопостовление в нашей памяти происходит почти мгновенно. Те же гештальды с семантическими связями являются моделью именно для параллельного "процессора".

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest