Логическая структура памяти

Материалы, предоставленные авторами в законченном виде. Их обсуждение.
Locked
Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Fri Mar 25, 2005 7:11 am

max wrote:что вы именно хотите?
доказательства, что память едина?
экспирементов не ставил, но специально для вас :D прям сейчас поставлю.

я смотрю на стакан. белый и пластмассовый. он как и другие предметы, которые я вижу, вызывает множество ассотиацивных воспоминаний, некоторые из них могут стать осознанными и явно включиться в процесс мышления. (это все происходит благодаря тому, что мы думаем.)
Так вот я вспомнил железную кружку (незнаю почему), некоторое время она находилаь в центре моего сознания, потом исчезла.
Я отвел взгляд в другую сторону, белуый стакан я не вижу.
Благодаря бегу моих мылей, я опять его себе представляю (кстати автоматически вспоминаю и жедлезную :P ), через доли секунды опять забываю.

ВСЕ. экспиремент реальный.
А есть варианты более формализуемые?
max wrote: и что вы мне МОЖЕТЕ СКАЗАТЬ???
Что существует КП и ДП?
Мое мнение по данному вопросу Вашему не противоречит, но доказательства и обоснования должны быть формализуемы иначе, все что Вы привели останется Вашей личной верой.
На мой взгляд существует КП - это точки входа в ДП. Точки входа -элементы являющиеся активными в данный момент. В памяти в каждый конкретный момент активны не все объекты, здесь Вы согласны?

А память это и есть ДП. А КП это один объект из ДП. ИМХО
max wrote: Что модели доставания образов из памяти (узнавания, вспоминания, активации) у КП и Дп разные?
:o :o :o
Что впоминание железной кружки в начале экспиремента, и пластмассовой в конце его происходило по разным законам - моделям?
В некоторых случаях возможно и по разному, т.к. поиск указателя в одном объекте и узнавание по всей памяти могут отличатся. Но думаю, что это все одна память, но нужны доказательства.
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

kak
Posts: 1535
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда
Contact:

Post by kak » Fri Mar 25, 2005 7:18 am

to max:
«…все-таки ОБЛАДАЕТ некоторым интеллектом…» что Вы под этим словом «интеллект» в данной фразе понимаете?
«что такое инф. - некий факт» это определение?
«…для кого инф. на мембране? мы не поймем пока она не проникнет через мембрану. мож она в последний моммент отвернется и пойдет к другой мембране…» Если изменения на мембране не вызвали структурных изменений в клетке., то для неё (клетки) информации нет. Но тогда причем здесь «мы», мы же не внутри клетки? Для нас это некое событие, которое мы в состоянии распознать. И информация для нас о данном событии как сторонних наблюдателей и для клетки будет значительно различаться.

max
Posts: 759
Joined: Tue Apr 20, 2004 12:42 am
Location: Владивосток

Post by max » Fri Mar 25, 2005 7:49 am

kak
«…все-таки ОБЛАДАЕТ некоторым интеллектом…» что Вы под этим словом «интеллект» в данной фразе понимаете?
грубо говоря, обладает нежесткой системой управления, зависящей от ОПЫТА.
Максим
А есть варианты более формализуемые?
нет, а увас?
max писал(а):

и что вы мне МОЖЕТЕ СКАЗАТЬ???
Что существует КП и ДП?

Мое мнение по данному вопросу Вашему не противоречит, но доказательства и обоснования должны быть формализуемы иначе, все что Вы привели останется Вашей личной верой.
На мой взгляд существует КП - это точки входа в ДП. Точки входа -элементы являющиеся активными в данный момент. В памяти в каждый конкретный момент активны не все объекты, здесь Вы согласны?

А память это и есть ДП. А КП это один объект из ДП. ИМХО

max писал(а):

Что модели доставания образов из памяти (узнавания, вспоминания, активации) у КП и Дп разные?

Что впоминание железной кружки в начале экспиремента, и пластмассовой в конце его происходило по разным законам - моделям?

В некоторых случаях возможно и по разному, т.к. поиск указателя в одном объекте и узнавание по всей памяти могут отличатся. Но думаю, что это все одна память, но нужны доказательства.
почти полностью с вами согласен. :lol:
хочу в школу! за парту!

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Fri Mar 25, 2005 10:34 am

max wrote:почти полностью с вами согласен. :lol:
Тогда 2 вопроса:
1. А с чем не согласен?
2. Если все так, то для чего, по Вашему, идет удержание информации в КП. Т.е. для чего нужны, те 20-30 секунд ? Если информация уже в ДП?
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

M-r Jasper
Posts: 404
Joined: Mon Jan 31, 2005 12:00 pm
Location: RF

Post by M-r Jasper » Sat Mar 26, 2005 9:29 am

КП __ ДП - все едино, это просто память, которой может быть достаточно или недостаточно для соответствующей иерархической схемы управления (как-то всякие нейронные модули, узлы, аналитические ядра и их группы). К или там Д это вариации на тему доступности (по времени и на временах, - это кстати разные понятия).
И ложный шаг может привести к полёту.

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Tue Mar 29, 2005 4:42 am

M-r Jasper wrote:КП __ ДП - все едино, это просто память, которой может быть достаточно или недостаточно для соответствующей иерархической схемы управления (как-то всякие нейронные модули, узлы, аналитические ядра и их группы). К или там Д это вариации на тему доступности (по времени и на временах, - это кстати разные понятия).
Так можно выделить КП как самостоятельный феномен? Самостоятельный, не в смысле разных структур памяти, а в смысле различных свойств по тем или иным причинам.
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

max
Posts: 759
Joined: Tue Apr 20, 2004 12:42 am
Location: Владивосток

Post by max » Tue Mar 29, 2005 8:41 am

можно только в том смысле, что КП имеет на порядок большее влияние на текущее поведение, чем более поздняя ДП.
хочу в школу! за парту!

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Tue Mar 29, 2005 10:50 am

max wrote:можно только в том смысле, что КП имеет на порядок большее влияние на текущее поведение, чем более поздняя ДП.
Ну... Это...Хм...
Очень странное утверждение !!! Если не трудно поясните, мне кажется, либо я Вас не понял, либо в цитате не хватает каких-то важных моментов, которые Вы подразумеваете, а я нет.
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Fri Apr 15, 2005 9:29 am

Inex wrote:
Шенцев Максим wrote:Есть предположение, что глагол больше "связан" эмоциональностью или ощущением тела, и по тому память на них более устойчива. Нужны дополнительные исследования случаев, хотя бы по литературе.
В книге "Основные принципы нейролингвистики" Лурия указывает, что нарушение синтагматической и парадигматической структуры речи возникает при поражениях разных участков мозга. В частности, забывание глаголов происходит при поражении моторной коры и связанных с ней областей, а забывание существительных - при поражении зрительной коры. Есть над чем задуматься.
К сожалению, я не помню у него указаний, при каких поражениях мозга нарушается просодическая структура речи. Но практически уверен, что просодия также нарушается отдельно от синтагматической структуры. Здесь можно сделать определенные предсказания... Так что думаю глаголы с эмоциями не связаны, а связаны именно с моторикой.
В общем, трем основным системам ввода-диагностика-вывод: внешние сенсоры, "внутренние сенсоры", эффекторы, - соответствуют три основные структуры языка - парадигматическая, просодическая и синтагматическая. (вообще, интересно перенести это на проблемы машинного обучения и понимания ЕЯ, но мы сейчас о памяти...)
Я вот все думал и думал над этим ... Очень хороший и правильный :) вопрос...
И вот что надумал:
В моей работе сформулированно, что ссылки формируются из свойств объекта. Фактически это семантический код объекта. Основное свойство глаголов - движение в том, или ином смысле. А основное свойство существительного - видимое представление. Таким образом, при повреждении зрительной коры происходят сбои "адресации" той части ссылок где используется свойство "видимое представление", а в случае разрушения двигательной зоны происходят сбои в "адресации" ссылок где используется свойство "движения".

Вопрос был хороший, я нормального ответа сразу не нашел. Спасибо.:)
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

max
Posts: 759
Joined: Tue Apr 20, 2004 12:42 am
Location: Владивосток

Post by max » Mon Apr 18, 2005 2:32 am

Ну... Это...Хм...
Очень странное утверждение !!! Если не трудно поясните, мне кажется, либо я Вас не понял, либо в цитате не хватает каких-то важных моментов, которые Вы подразумеваете, а я нет.
чем ближе в памяти находиться некоторый факт, тем более сильное влияние он имеет на принятие решения.
Если вам год назад сказали что город Камапупра находиться в таиланде, а час назад сказали , что он в Индии, то вы будете более уверенны что он именно в Индии.
..Исключая все остальные влияния.
хочу в школу! за парту!

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Mon Apr 18, 2005 8:01 am

max wrote:
Ну... Это...Хм...
Очень странное утверждение !!! Если не трудно поясните, мне кажется, либо я Вас не понял, либо в цитате не хватает каких-то важных моментов, которые Вы подразумеваете, а я нет.
чем ближе в памяти находиться некоторый факт, тем более сильное влияние он имеет на принятие решения.
Если вам год назад сказали что город Камапупра находиться в таиланде, а час назад сказали , что он в Индии, то вы будете более уверенны что он именно в Индии.
..Исключая все остальные влияния.
Похоже что у нас разное понимание понятия КП. Если исходить из Вашего, то я с Вами согласен... Но мне кажется, что это не есть КП как ее понимают в литературе.
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Mon Apr 18, 2005 4:53 pm

/КП __ ДП - все едино, это просто память, которой может быть достаточно или недостаточно для соответствующей иерархической схемы управления (как-то всякие нейронные модули, узлы, аналитические ядра и их группы). К или там Д это вариации на тему доступности (по времени и на временах, - это кстати разные понятия)./ - :) где-то это я уже читывал :)
одно маленькое уточнение на нынешних временах: КП или ДП это будем говорить разностные подробности описания степени доступности информации в том виде в каком система [в данном случае мозг] ее воспринимает (т.е. способна воспроизводить принятую инфу).
в таком ключе именно времена являются степенями доступности...
но в нейрофизиологической литературе классически под КП понимают кое что иное...
на мой взгляд поэтому у вас господа хорошие max @ Максим разночтение проистекает :wink:
Usus est optimus magister

M-r Jasper
Posts: 404
Joined: Mon Jan 31, 2005 12:00 pm
Location: RF

Post by M-r Jasper » Mon Apr 18, 2005 5:52 pm

/где-то это я уже читывал / - ну вот и прекрасно не я один умею почитывать :lol:
\\Так можно выделить КП как самостоятельный феномен? Самостоятельный, не в смысле разных структур памяти, а в смысле различных свойств по тем или иным причинам\\___ не люблю я феномены, феноменология предательски вовлекает в "разностное" богатство описаний ...
или мы логикой занимаемся или феноменологией :?: :!: все в одной тарелке мешать не стоит.
И ложный шаг может привести к полёту.

max
Posts: 759
Joined: Tue Apr 20, 2004 12:42 am
Location: Владивосток

Post by max » Tue Apr 19, 2005 12:12 am

согласен под КП понимается обычно нечто другое.
я же говорил что разделение данное условно и неверно и ненужно.
а единственное отличие - в "степени доступноти", и следовательно степени влияния и учитывания различных участков памяти во времени.
хочу в школу! за парту!

levR
Posts: 35
Joined: Mon Apr 18, 2005 9:54 pm
Location: USA

Post by levR » Tue Apr 19, 2005 3:08 am

давайте посмотри на единицу информации в предлагаемой модели - ПЗ(Первичная Запись). таким образом, каждый ПЗ представленный в памяти существует в двух видах: собственно ПЗ и С(ссылка) - этакий головастик с хвостиком.
"хвостик", в свою очередь, тоже ПЗ.
Я немного заблудился где начало того конца - в чем принципиальное отличие ПЗ от С? что есть С?
О(Объект) - набор ПЗ и С, т.е. внутри О к ПЗ можно добраться без посредничества С? т.о. ПЗ МОЖЕТ без хвостика!
что есть О с одним ПЗ? оболочка? ЧИР?
а если без покойника - пустой О?
три качественно разных типа без обоснования необходимости.

наиболее сильной частью модели мне представляется принцип рефлексии как способ формирования особых О - заснуть во сне и увидеть сон.
допустим, мы имеем неделимые Объекты связанные ссылками, тогда Объект связанный сам с собой - особый. мне импонирует Такая возможность введения Особого Объекта.

Меня несколько обескуражил способ изложения - лемма-теорема - более свойственный математику чем психологу.

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest