Логическая структура памяти

Материалы, предоставленные авторами в законченном виде. Их обсуждение.
Locked
Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Логическая структура памяти

Post by Шенцев Максим » Fri Dec 24, 2004 11:05 am

День добрый :)

Предлагаю обсудить некоторые вопросы по памяти.
Я не являюсь разработчиком систем искусственного интеллекта, я психолог. Мы провели исследование и получилась работа http://www.soznanie-mnema.narod.ru/psi-memory.htm ом понимании. Но возможно, данная работа сможет помочь в моделировании ИИ. Как результаты данной работы соотносятся с текущим состоянием дел в ИИ?
На сайте aicommunity(быстрый доступ):<a href='http://www.aicommunity.org/reports/shen ... hp?fid=408'>
Структура памяти. Теоретическое исследование.</a>

Slava
Posts: 2427
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Fri Dec 24, 2004 12:13 pm

Шенцев Максим Пт Дек 24, 2004 4:05 pm
<...www.soznanie-mnema.narod.ru/psi-memory.htm...>

На мой взгляд, слишком все жестко и схематично. Мне много ближе демонологическая парадигма Селфриджа.
PS ========================

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Fri Dec 24, 2004 12:22 pm

Оно конечно схематично, но позволяет найти объяснения многим эффектам, а следовательно эврестично, что уже результат.
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Slava
Posts: 2427
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Fri Dec 24, 2004 12:52 pm

Шенцев Максим Пт Дек 24, 2004 5:22 pm
<...Оно конечно схематично, но позволяет найти объяснения многим эффектам, а следовательно эврестично, что уже результат...>

Это только так кажется и казаться будет, пока не попробуете это смоделировать. Вот тогда и прояснится, что и как...
PS ========================

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Fri Dec 24, 2004 1:05 pm

До моделирования здесь, конечно, далеко. И пока такая цель не стоит. Цель - насколько возможно теоретически описать, далее искать пути практики. Самой практики сейчас довольно много, впрочем как и пустой теории. Но данная работа:
1. Объясняет многие феномены, которые ранее так и не были объяснены.
2. Строилась для естесвенного интеллекта.
3. В ней есть выход на практику.
Т.о. это проверяемая схема. И это, возможно, даст нам возможность понять некоторые процессы психики. Что естественно отразится на развитии ИИ. И даст новые подходы для моделирования.
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Fri Dec 24, 2004 5:47 pm

/это проверяемая схема/ - самое большее что на этом упрощении можно проверить так это собственно как таковой подобный стиль обобщений. Это далеко не память, а весьма отвлеченная метафизика, при этом отстраненная от своих онтологических философских корней. И на этом отстранении сформировано некое представление о памяти.

/Как результаты данной работы соотносятся с текущим состоянием дел в ИИ?/ - как еще одна отвлеченная имитационная модель.

но вот у упомянутого здесь Селфриджа работа на порядок выше той что изложена на www.soznanie-mnema.narod.ru/psi-memory.htm потому как у него предусмотрена проверка на примитивность заметьте выделенных пространства, объектов и логических агентов памяти.
Usus est optimus magister

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Sat Dec 25, 2004 7:20 am

Солеваров wrote:/это проверяемая схема/ - самое большее что на этом упрощении можно проверить так это собственно как таковой подобный стиль обобщений. Это далеко не память, а весьма отвлеченная метафизика, при этом отстраненная от своих онтологических философских корней. И на этом отстранении сформировано некое представление о памяти.
Господа, давайте будем честны, хотя бы перед собой. Ну никто не знает, что такое ПАМЯТЬ. Поверьте НИКТО, ну может кроме Бога, если Вы в него верите. Про ПАМЯТЬ мы можем только предполагать, на основе свойств и явлений. Строить схемы и проверять их. Моделировать. И если модель дает какие либо интересные результаты и прогнозы проверяемые на практике, то эта модель эффективна и ее нужно использовать, пока не появится более другая модель с лучшими результатами. Что бы модель позволяла делать прогнозы нужно находить базовые свойства моделируемого объекта, и на основе их моделировать. И как можно меньше предположений "ад хок". Да модель может получится отвлеченная, но это цена всего универсального. Вот, например, память очень универсальна, и если ваша модель будет не отвлеченной, а для конкретного случая, то в другой ситуации нужно строить новую модель. Мне видится, что эффективней научить человека понимать матиматику, чем выучить ее теоремы, и специальные частные случаи. Пусть это знание будет отвлеченным, но его можно применить всегда. Это важно.


Я за практику, и за конкретные случаи и реализацию. Но без теории это пустышка, ничего не объясняющая. Это тупиковый путь, как путь перебора. "Туман закрывает пропость от тех, кому суждено в нее упасть" (с) что-то восточное.

Солеваров wrote: /Как результаты данной работы соотносятся с текущим состоянием дел в ИИ?/ - как еще одна отвлеченная имитационная модель.
Теория должна быть отвлеченной, и не должна строиться на практике. Она должна предсказывать практику!
Солеваров wrote: но вот у упомянутого здесь Селфриджа работа на порядок выше той что изложена на www.soznanie-mnema.narod.ru/psi-memory.htm потому как у него предусмотрена проверка на примитивность заметьте выделенных пространства, объектов и логических агентов памяти.
Предлагаю конкретные преимущества не только писать, но и описывать что они дают, иначе не совсем ясно, ну есть проверка на примитивность, ну а дальше что? результат где? Работает ИИ? Эффективно работает? Нет? И много результатов? Нет? Ну тогда кто сказал что это преимущество? Может недостаток, и фатальный, из-за которого мы все по кругу ходим и ничего еще не получили. Может это просто заблуждение? Да человек известный, и уважаемый. А он что не может ошибаться? :)
Предлагаю обсуждать конкретно и по существу, есть критика - приму с благодарностью. Но аргументированная критика, а то про порядок превосходства это здорово конечно, но предлагаю четко изложить аргументы.
С уважением Шенцев М.В.
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Sat Dec 25, 2004 9:04 am

Шенцев Максим wrote: Но без теории это пустышка, ничего не объясняющая.
Максим, давайте не путать Теорию и умозрительные бытовые отрывочные представления, изложенные в виде какого-то текста... :-)
Шенцев Максим wrote:Предлагаю обсуждать конкретно и по существу
К вашей работе ("теории") у меня лично набор стандартных, надоевших и понятных замечаний, которые вы сразу отнесете к "неконкретно" и к "непосуществу":
1) прежде чем писать "теорию" неплохо было бы читать других авторов, понятно, что они все тупые (иначе почему нет ИИ до сих пор), но все-равно неплохо было бы...
2) прежде чем делать выводы и строить схемы неплохо было бы разобраться с вопросом о том, есть ли правила делания выводов и построения схем... вдруг они есть, вдруг они иные, чем просто соединять какие-то слова какими-то линиями на основании того, что "вы в этом уверены"...
3) теория не просто должна что-то "объяснять" (это тонкий момент, не станем его касаться), она должна и предлагать методы решения... большинство "наколЕнных" авторов почему-то уверены, что главное в теории - это провозглашение принципов... а все остальное - это детали, которые могут доделать тупые и неспособные к творчеству специалисты, которые полностью одервенели в своей предвзятости...

вообщем, совет один - больше читать, а писать тогда, когда уже невозможно не писать...
Давайте уже отделять котят от котлет!

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Sat Dec 25, 2004 9:39 am

На все что выше :)
По пунктам:
<<1) прежде чем писать "теорию" неплохо было бы читать других авторов, понятно, что они все тупые (иначе почему нет ИИ до сих пор), но все-равно неплохо было бы... >> Ваше мнение про то как я думаю, это конечно здорово :idea: . Но проще было спросить у меня, что я по поводу такого-то автора думаю. А так, ну я просто считаю, что мысли Вы читаете плохо. :D . Вы знаете, я даже предположить не мог, что они все тупые, странно правда? Не надо переносить свои личные переживания на других, ведь мы не все одинаковы, и мысли, поверьте у нас разные, и отношения к авторам в том числе :). А по поводу читать, знаете ... читал и читаю, но никогда нельзя изучить все по теме, и всегда надо учиться и узнавать новое.

<<2) прежде чем делать выводы и строить схемы неплохо было бы разобраться с вопросом о том, есть ли правила делания выводов и построения схем... вдруг они есть, вдруг они иные, чем просто соединять какие-то слова какими-то линиями на основании того, что "вы в этом уверены"... >> С чем конкретно Вы не согласны? Ну есть у меня сложности с рисованием, но схему то Вы поняли, раз критикуете, что в общем и требовалось. Про правила построения выводов я знаю, здесь Вы можете сильно не беспокоиться, но если найдете конкретную ошибку в выводах и сообщите, то буду вам признателен. А так, это все очень похоже на критику подростком своих родителей, т.к. они ничего не понимают. :). Еще раз: давайте конкретней. Т.к. спорить в данном ключе бессмысленно: Ответить на претензии не по существу, достойно я не смогу. В таком случае вся полемика с Вами становится бессмысленной.


<<3) теория не просто должна что-то "объяснять" (это тонкий момент, не станем его касаться), она должна и предлагать методы решения... большинство "наколЕнных" авторов почему-то уверены, что главное в теории - это провозглашение принципов... а все остальное - это детали, которые могут доделать тупые и неспособные к творчеству специалисты, которые полностью одервенели в своей предвзятости>>

Да, теория должна предлагать методы решения - согласен, пока данная теория предлагает методы решения и проверку в психологии. Да это еще не ИИ, но это шаг к пониманию ЕИ. Что, возможно, в дальнейшем приведет к пониманию и ИИ. По поводу принципов Вы правы, общие направления должны быть обозначены. А по поводу специалистов - разные они, есть и такие как Вы описали. Я надеюсь что Вы не будете утверждать, что умеете читать мысли? Если не будете, тогда скажите откуда у Вас могут быть предположения, в чем

"большинство "наколЕнных" авторов почему-то уверены" ? Есть предположение, что это Ваш перенос. Человек может судить других только по себе, и в меру своей испорченности. Здесь надо быть осторожней, люди в форуме о Вас судят , если лично не знакомы, по вашим сообщениям.
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Silencer
Site Admin
Posts: 162
Joined: Tue Jun 15, 2004 11:39 pm

Post by Silencer » Sat Dec 25, 2004 11:40 am

Ощущение «знаю, что знаю, но не помню».

При следовании по ссылкам до этого объекта, мы останавливаемся на ссылке указывающей «в никуда». Но так как ссылка есть, то я знаю, что знаю. Но так как до объекта добраться по этой ссылке нельзя, то знать-то знаю, но не помню.
Дошел жо этого места...дальше не вижу смысла читать.
Я что-то не вижу никакой теории :cry: :cry: . Только какие-то обрывочные записи на уровне догадок. О того, что это все это сформулировано сухо, оно не становится более научным.
Тот кто отбросил мир, сравнил его с жёлтой пылью. Твоё тело подобно ране, а сам ты подобен сумасшедшему. Весь этот мир - попавшая в тебя жёлтая стрела. Жёлтая стрела...поезд, на котором ты едешь к Разрушенному Мосту.

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Sat Dec 25, 2004 11:48 am

Что именно в
<<
Цитата:
Ощущение «знаю, что знаю, но не помню».

При следовании по ссылкам до этого объекта, мы останавливаемся на ссылке указывающей «в никуда». Но так как ссылка есть, то я знаю, что знаю. Но так как до объекта добраться по этой ссылке нельзя, то знать-то знаю, но не помню. >>
вызывает такую реакцию?
ссылка в "никуда" это поврежденная ссылка. Как битый индекс в БД.
Она может указывать на не существующий объект, или на объект не имеющий к первоначальному никакого отношения.
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Sat Dec 25, 2004 12:36 pm

Шенцев Максим wrote: но если найдете конкретную ошибку в выводах и сообщите, то буду вам признателен.
:-) надо будет на форуме открыть номинацию "шутка дня"...
Шенцев Максим wrote: Еще раз: давайте конкретней. Т.к. спорить в данном ключе бессмысленно: Ответить на претензии не по существу, достойно я не смогу. В таком случае вся полемика с Вами становится бессмысленной.
конечно бессмысленной...
Давайте уже отделять котят от котлет!

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Sat Dec 25, 2004 12:50 pm

"Печально мне видеть, что обсуждение статьи не отличается конструктивностью. Было бы интересно прочитать что-нибудь вроде того, что предложенные идеи не верны потому как не соответствуют каким-то фактам или их можно развить так-то и так-то, а вместо этого наблюдаются наивные попытки ну хоть как-то заявить о себе, каковые не впечатляют. "
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

DS
Posts: 949
Joined: Tue Jan 06, 2004 6:17 am

Post by DS » Sat Dec 25, 2004 1:55 pm

Мне статья понравилась. По крайней мере в первой своей части. С тем, что Максим пишет о сознании пока не было времени разобраться. Еще по-моему на мембране предлагал как я его тогда называл "процедурный признак" объекта, который очень похож на то, что автор работы называет маркером или ссылкой.
Подобно тому как кора делится на сенсорную и двигательную, информация о любом объекте в памяти делится на его сенсорный образ, так сказать внешность и на то, что мы можем с этим объектом сделать т.е. на суть, наш субъективный смысл обекта. Узнавание объекта может осуществляться как по его внешнему виду так и в ходе некой процедуры выяснения сути, опыта с этим объектом. К тому же эти вещи коррелированны. Грубо говоря, предметы одной природы похожи и внешне в силу общности законов мира. Справедливо и описание ручки и как небольшого продолговатого предмета и как предмета, которым пишут.
В ситуации "знаю, что знаю, но не помню" сенсорное распознавание произошло успешно, я знаю, что я уже видел этот объект, но ассоциация по смежности с процедурным знанием (согласитесь, что назвать объект - это тоже действие, процедура) оказалась подпороговой и назвать объект вы не можете. С другой стороны, процедурный признак, позволяет не зависимо от внешности однозначно отнести объект к некоторому классу, именно он, а вовсе не внешность является определяющим. Так в зависимости от результата помещения объекта в воду мы можем совершенно определенно отнести его либо к плавучим либо к неплавучим.
Любое животное обладает системой понятий причем даже очень абстрактных, оно не обладает лишь средством их короткого описания, языком.
«Wenn ich 'Theorie' hore, entsichere ich meinen Browning!»

Шенцев Максим
Posts: 365
Joined: Fri Dec 24, 2004 10:52 am
Contact:

Post by Шенцев Максим » Sat Dec 25, 2004 2:09 pm

Спасибо за внимание к работе, ваш ответ:
DS wrote:В ситуации "знаю, что знаю, но не помню" сенсорное распознавание произошло успешно, я знаю, что я уже видел этот объект, но ассоциация по смежности с процедурным знанием (согласитесь, что назвать объект - это тоже действие, процедура) оказалась подпороговой и назвать объект вы не можете.
, поставил интересный вопрос: Процедура распознавания (узнавания) всегда сенсорная?
Наши подходы к процедуре узнавания, несколько различаются. Вы могли бы дать ссылку на описание данной процедуры у Вас?
Ну ... счастья тебе... сколько стерпишь. Информационная модель памяти

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest