Модельный и безмодельный подходы

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.

Существуют ли безмодельные методы?

Да, и они принципиально отличаются от методов на основе моделей
3
23%
Да, но между безмодельными и модельными методами есть плавный переход
1
8%
Да, но они являются частным случаем модельных методов
0
No votes
Безмодельные и модельные методы эквивалентны, но различаются методологией их разработки
3
23%
Нет, в любом безмодельном методе модель неявно содержится
3
23%
Нет, их вообще не существует
1
8%
Не понимаю, о чем речь
2
15%
Другое
0
No votes
 
Total votes: 13

Inex
Posts: 1897
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Модельный и безмодельный подходы

Post by Inex » Fri Dec 01, 2006 9:07 pm

Меня вот иногда мучает вопрос: что такое безмодельные методы (имеется в виду, прогнозирования, управления и т.д.) и есть ли они вообще...
"Кто знает, тот делает, кто не знает, тот учит"

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Fri Dec 01, 2006 9:40 pm

безмодельные они же феноменальные методы, логика в них образуется непосредственно в акте познания, это дотеоретический момент исследования. а вот когда обучены теории, усвоили учение так и стройте себе модели на их основании :wink: Таким образом модельные методы находят объяснения в основаниях полученного знания, а безмодельные имманентно объективированы доступностью познаваемого.
Ключом к пониманию безмодельных методов является гипотеза доступности познаваемого, которая прорабатывалась Бернштейном, Лавричевым, Горвицем. В основу положены методы поиска экстремума овражных функций, разработанные Лавричевым и Горвицем.
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

Lex
Posts: 1157
Joined: Thu Aug 26, 2004 8:12 pm

Post by Lex » Fri Dec 01, 2006 9:48 pm

Inex wrote:Меня вот иногда мучает вопрос: что такое безмодельные методы (имеется в виду, прогнозирования, управления и т.д.) и есть ли они вообще...
Это все от лукавого :twisted: это все из тех времен когда компьютеры были большими, а за каждый кило веса сброшенного с изделлия (типа протона) давали госпремию. Это "последняя битва" аналоговых систем управления.

Inex
Posts: 1897
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Fri Dec 01, 2006 10:25 pm

Lex wrote:Это все от лукавого :twisted: это все из тех времен когда компьютеры были большими, а за каждый кило веса сброшенного с изделлия (типа протона) давали госпремию. Это "последняя битва" аналоговых систем управления.
Ну отчего же... сейчас вот очень популярна абдукция, рассуждения на основе прецедентов и т.д.
утверждается, что это безмодельный подход
вот меня всегда удивляло: как возможна абдукция, кроме как через индукцию?..

ну, ладно, давайте чуток повременим с обсуждением, пусть люди поголосуют
"Кто знает, тот делает, кто не знает, тот учит"


Inex
Posts: 1897
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Fri Dec 01, 2006 11:06 pm

ссылки, имхо, почти не по делу (возможно, мне стоило конкретизировать вопрос насчет немодельных методов в ИИ... хотя, в принципе, все то же самое можно расширить и на людей)... проголосовал-то ты как, если не секрет?
"Кто знает, тот делает, кто не знает, тот учит"

NO
Posts: 1815
Joined: Fri Jan 30, 2004 7:43 pm
Contact:

Post by NO » Fri Dec 01, 2006 11:50 pm

Проголосовал "Не понимаю, о чем речь".
Метод это что-то внешнее, экстод. А без метода будет или интод или автопоез.

Skunk
Posts: 83
Joined: Tue Mar 14, 2006 11:25 am
Contact:

Post by Skunk » Sat Dec 02, 2006 1:18 am

А я понимаю. Тут речь идёт ниочём. Тут люди работают методами познания. А всё остальное для них - лобуда...

Lex
Posts: 1157
Joined: Thu Aug 26, 2004 8:12 pm

Post by Lex » Sat Dec 02, 2006 4:08 am

Inex wrote:Меня вот иногда мучает вопрос: что такое безмодельные методы (имеется в виду, прогнозирования, управления и т.д.) и есть ли они вообще...
2) Собственно методов как грязи и в этом вся проблема. Суть подхода безмодельного управления в "крестьянской смекалке". Если есть некий структурно сложный или высокоэнергетичный процесс ( типа раскрученного маховика), то этот поцесс скорее всего находится в положительной обратной связи. Тотже гироскоп оч. трудно откланить в сторону от "намеченного пути". Если такой положительной обратной связи нет, то нужно 10 человек и 100 компьютеров что-бы им управлять. Как например истребителем с обратной стреловидностью крыла. Так вот, если требуемый нам процесс находится в положительной обратной связи, то для его управления достаточно что-бы он не покинул своей коллеи. В большенстве случаев для этого поддерживать модель не нужно. Достаточно давить весь "креатив" в параметрах управляемой системы. Например минимизировать вторую производную по всем параметрам. Короче просто не выпускаем процесс из коллеи, а дальше он сам о себе позаботится. Из того что в этой теме далали в последнее время это устройство компенсации ветра для планирующих бомб. Если я правильно понял как они это сделали. Не лазерный гироскоп с ГЛОНАС'ом, но при групповом применении вполне приемлемо.

kak
Posts: 900
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда

Post by kak » Sat Dec 02, 2006 6:53 am

Хотелось бы, конечно, для начала услышать, что подразумевает под словом «модель»
вопрошающий? Ну, да ладно. Мой ответ (из своего понимания о модели) – безмодельных методов не существует, так как любое познание это сравнение. То есть вкл/выкл некоторого свойства, качества или их набора и т.д. и затем сравнение. Если кто-то может убрать операцию сравнения, тогда, наверно, возможен безмодельный метод.
Такое понятия, как «безмодельный метод» схоже с аналогичным словоблудием типа «детерминированный хаос», «бесструктурная система», «куздра…» и т. д., звучит красиво, а смысл вне физики.

NO
Posts: 1815
Joined: Fri Jan 30, 2004 7:43 pm
Contact:

Post by NO » Sat Dec 02, 2006 6:59 am

Вообще этот вопрос про хлопок одной ладонью.

Lex:
Бомбе ничто не мешает добавить модель чтобы она летела кривулями. А если никакая сложная траектория не задана, то значит задана нулевая модель, за соблюдением которой система и следит. В этом смысле модель есть. Гироскоп это точно модель горизонта.

Иван FXS
Posts: 2002
Joined: Thu Jan 15, 2004 11:20 am
Location: Москва - Нижний Новгород
Contact:

Post by Иван FXS » Sat Dec 02, 2006 8:08 am

Модель – это некоторая специальная (ментальная) конструкция. Мы прилагаем некоторые усилия и СОЗДАЕМ модель, после чего мы ее применяем.

Из чего мы создаем модель, что ей предшествует? Какие-то (более или менее структурированные) знания (представления) о предмете ... Сами они не являются (не могут называться) моделью, иначе ... слово "модель" теряет смысл.

Ну вот, если мы эти – до-модельные, без-модельные – знания о предмете применяем непосредственно, не занимаясь специальной работой по созданию модели (как некой особой ментальной конструкции), то это, наверное и есть безмодельный метод.
_________________________________

И этот вопрос, конечно, смыкается с вопросом о "внутренней модели мира": если мы внутренней моделью мира называем совокупность знаний (представления) субъекта о мире, то тогда ... не проще ли говорить "сознание"? Все-таки – одно слова вместо трех ... экономия, па-анимаешь!
Last edited by Иван FXS on Sat Dec 02, 2006 8:34 am, edited 1 time in total.

Inex
Posts: 1897
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Sat Dec 02, 2006 8:13 am

Lex wrote:Например минимизировать вторую производную по всем параметрам. Короче просто не выпускаем процесс из коллеи, а дальше он сам о себе позаботится.
А разве это не модель? Минимизация же производится не по _всем_ возможным параметрам, а только по тем, которые релевантны конкретной задаче управления. Даже если брать гироскоп... мы же не стабилизируем его положение, скажем, относительно проплывающего мимо облака (а ведь могли бы рассматривать и такой "параметр").

ЗЫ... о! не заметил, что NO уже написал почти то же самое
Last edited by Inex on Sat Dec 02, 2006 8:14 am, edited 1 time in total.
"Кто знает, тот делает, кто не знает, тот учит"

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Sat Dec 02, 2006 8:13 am

kak wrote:Такое понятия, как «безмодельный метод» схоже с аналогичным словоблудием типа «детерминированный хаос», «бесструктурная система», «куздра…» и т. д., звучит красиво, а смысл вне физики.
- гы-гы-гы как раз таки физика и особенно физическая химия изобилуют безмодельными методами :wink: занимаясь прогнозом формообразования сложных пористых тел (гели, золи, коллоиды, квантуемые тела[ядра, частицы]). поймите простоту вещных отношений, когда не разработаны устойчивые и надежные методы обработки уже накопленных данных для нового вещества, то и нет их оценки на основе предыдущего опыта. не с чем сравнивать.
===
в общем случае чтоб не путаться, надобно разделить вещественные и невещественные (информационные) модели и методы. и будет нам щасте :)
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

Inex
Posts: 1897
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Sat Dec 02, 2006 8:18 am

kak wrote:Хотелось бы, конечно, для начала услышать, что подразумевает под словом «модель»
вопрошающий?
Хотелось бы этого не делать :P
kak wrote: Мой ответ (из своего понимания о модели) – безмодельных методов не существует, так как любое познание это сравнение. То есть вкл/выкл некоторого свойства, качества или их набора и т.д. и затем сравнение. Если кто-то может убрать операцию сравнения, тогда, наверно, возможен безмодельный метод.
спасибо
"Кто знает, тот делает, кто не знает, тот учит"

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests