Материально ли сознание?

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.
Тать
Posts: 109
Joined: Sun Sep 24, 2006 11:28 am

Post by Тать » Sat Dec 02, 2006 6:26 pm

Львович
Но цель существование - приоритетная цель, а все другие цели это подцели и направлены, в конечном итоге, на достижение только этой цели....... Действительно, для популяций это либо количество особей, либо время их жизни. А лучше произведение одного на другое.
точно известно, что популяции регулируют свою численность не допуская перенаселенности. Увеличение количества - не цель. Время жизни при его увеличении ведет к той же перенаселенности - тоже не цель.

Львович
Posts: 61
Joined: Tue Oct 03, 2006 4:30 am
Location: Красноярск

Post by Львович » Sun Dec 03, 2006 4:58 am

Тать wrote:точно известно, что популяции регулируют свою численность не допуская перенаселенности. Увеличение количества - не цель. Время жизни при его увеличении ведет к той же перенаселенности - тоже не цель.
Тут нельзя забывать, что популяция - это часть более сложной (интеллектуальнй) системы. И именно она (эта над-система) регулирует численность популяции для достижения уже своей цели - существования над-системы.
Человек тоже ограничивает разрастание каждого отдельного своего органа, Иначе помрет и он и этот орган вместе с ним.
Спасибо, что натолкнули меня на интересную мысль:
Вообще говоря для любых объектов в определенной среде всегда существут некоторое значение времения жизни, такое, что что живя меньше этого времени объект не может поддерживать существование вида и вымирает (как вид), а живя больше - выживает.
Это касается как видов, так и отдельных особей (уроды не живут долго и не дают потомства).
При изменениях среды этот порог будет меняться.

Тать
Posts: 109
Joined: Sun Sep 24, 2006 11:28 am

Post by Тать » Sun Dec 03, 2006 8:52 am

Львович
Вообще говоря для любых объектов в определенной среде всегда существут некоторое значение времения жизни, такое, что что живя меньше этого времени объект не может поддерживать существование вида и вымирает (как вид), а живя больше - выживает.
Вообще говоря это весьма общее утверждение касается только части живых организмов. Дальневосточные реки во время нереста полны горбуши гибнущей после отложения икры. Многие насекомые поедают самца после спаривания - а ведь виду мог бы пригодиться. Есть деревья, секвойя например, живущие тысячи лет, черепахи - сто с лишним, попугаи тоже долгожители.
Значение имеет время жизни минимально необходимое для поддержания вида: половое созревание + немного для осознания кайфа от процесса :)
Но само поддержание существования вида не может быть конечной целью. Над система чем бы она ни была в пределах Земли ограничивается суммой всего живого как материальной базой для достижения конечной цели. Какой?
Истратить все ископаемые рессурсы, все съесть и все? Само совершенствование сознания не есть необходимость для поддержания вида. Планета, заселенная растениями и живностью, не поедающими друг друга, в смысле сохранения видов - идеал. Все уходит из жизни естественным образом и замещается новым поколением до бесконечности. И нет нужды становиться лучше, сильнее, умнее окружающих.
Это касается как видов, так и отдельных особей (уроды не живут долго и не дают потомства).
заблуждение. :) Всякое отклонение от среднего уровня качеств и есть уродство. В любую сторону. Гении - тоже уродство. И именно на этих уродствах, мутациях держится все совершенствование видов.
Кто лучше: сильный или умный? У кого преимущество в выживании?
Есть детская игра: камень, ножницы, вода что ли. А есть анекдотик: что может сделать один красавец дипломат с толпой красавиц фотомоделей? а что одна красавица фотомодель с толпой боксеров? а что один боксер может сделать с толпой красавцев дипломатов?
Вывод: любое сильное свойство индивидума абсолютной ценности не имеет, все зависит от восстребованности, от среды и ситуации.
Уродство и есть приспособление к среде: дипломат в среде боксеров подкачает мышцы, боксер в среде дипломатов подучится манерам. Для своей среды себе подобных они станут уродами.

evgeniy
Posts: 223
Joined: Thu Mar 04, 2004 4:52 am
Contact:

Post by evgeniy » Sun Dec 03, 2006 10:23 am

Asmer wrote:По моему, общий код ПК разделен на две части - относительно постоянную, прошитую в "железе", и переменную - "софт". Разделение удобно в технологическом смысле, а в общепринятом под ПК подразумевается суммарный общий код.
Также и с ЕИ: есть начальный (прошитый :) ) интеллект младенца, который будучи предоставлен самому себе, разовьется не дальше дикаря. И тот же интеллект младенеца, "загруженный" переменной частью ("софтом"), накопленным цивилизацией, подразумевается под нынешним человеческим ЕИ.
Видимо, также будет и с будущим ИИ: разделение на хард и софт интересно в плане технологии/реализации, в целом под же ИИ будет предполагаться сумма этих составляющих.
Загляните сюда http://alephegg.narod.ru/Survay/MysteryOfMind.htm
Возможно, то что там написано (особенно в первой чпсти) близко к Вашим взглядам.

Львовичу

"Более устойчивым при данных фиксированных условиях можно считать то, что сохраняет свою сущность дольше, а также то, что дольше сохраняет свою сущность при больших отклонениях от оптимального уровня этих условий. Взаимосвязанной категорией с устойчивостью является отбор, который в том или ином виде существует на всех уровнях природы. Дольше существует, чаще воспроизводится (при одинаковых условиях воспроизводства) та сущность, которая более устойчива по отношению к внешним и внутренним условиям своего существования и их изменениям".
Это цитата из работы, ссылка на которую приведена в подписи. В этой работе сделана попытка исследовать процессы жизни с этих позиций, это Вам возможно покажется интересным.
Статья "Принцип активности в живой природе" находится по адресу http://www.aicommunity.org/reports/saho ... php?fid=84

Львович
Posts: 61
Joined: Tue Oct 03, 2006 4:30 am
Location: Красноярск

Post by Львович » Sun Dec 03, 2006 10:55 am

Тать wrote: Значение имеет время жизни минимально необходимое для поддержания вида: половое созревание + немного для осознания кайфа от процесса :)
Не совсем так. То что Вы назвали кайфом, на самом деле тяжкий труд выращивания молодого поколения до тех пор пока оно не будет в состоянии жить самомтоятельно. И чем более сложная и интеллектуальная система, тем больше времени на это требуется.
Тать wrote: Но само поддержание существования вида не может быть конечной целью. Над система чем бы она ни была в пределах Земли ограничивается суммой всего живого как материальной базой для достижения конечной цели. Какой?
Все дело в том, что само понятие "цель" существует только в нашем представлении. И всевозможные системы и над-системы - тоже! Таков наш способ объяснять мир. И если мы говорим "Х существует", то это значит, что в Х происходят процессы, благодаря которым Х, хотя бы в течении некоторого времени (чтобы мы могли зафиксировать), поддерживает свойства, по которым мы его идентифицируем и считаем Х.
Тать wrote: Истратить все ископаемые рессурсы, все съесть и все? Само совершенствование сознания не есть необходимость для поддержания вида.
А не все виды и совершенствуются. Бактерии существуют миллиарды лет, оставаясь бакториями.
Тать wrote: Планета, заселенная растениями и живностью, не поедающими друг друга, в смысле сохранения видов - идеал. Все уходит из жизни естественным образом и замещается новым поколением до бесконечности. И нет нужды становиться лучше, сильнее, умнее окружающих.
Существует и такой "идеал" - замкнутые экосистемы. Достаточно поддерживать тепловой и световой режим. Тауие системы сущестуют долго, но не бесконечно. Достаточно небольшого отклонения внешних условий и все погибает. Земля же выдерживает гораздо большие отклонения.
Тать wrote:
Это касается как видов, так и отдельных особей (уроды не живут долго и не дают потомства).
заблуждение. :) Всякое отклонение от среднего уровня качеств и есть уродство.
Не придирайтесь к словам. Я говорю именно о тех уродах, которые не живут долго . Если отклонение (называйте его как хотите) не позволит дожить до детородного возраста и/или родить потомство, то оно никак не будет передано по наследству и исчезнет, не успев возникнуть. И останется лишь термин в медицине.:)

Тать
Posts: 109
Joined: Sun Sep 24, 2006 11:28 am

Post by Тать » Sun Dec 03, 2006 2:03 pm

Львович
Бактерии существуют миллиарды лет, оставаясь бакториями.
а люди - оставаясь людьми. Много ли мы знаем о бактериях живших во времена динозавров? Насколько я знаю ни одного скелета бактерий того времени нет ни в одном музее :) А как тогда сравнивать и утверждать неизменность?
Существует и такой "идеал" - замкнутые экосистемы......Достаточно небольшого отклонения внешних условий и все погибает. Земля же выдерживает гораздо большие отклонения.
Земля выдерживает, но динозавры вымерли. Это Вы кстати затронули замкнутую систему: Земля таковой и является для развития разума и сознания. Далекий космос принципиально не достижим а солнечная система - это часть нашей замкнутой системы.
Не придирайтесь к словам. Я говорю именно о тех уродах, которые не живут долго . Если отклонение (называйте его как хотите) не позволит дожить до детородного возраста и/или родить потомство, то оно никак не будет передано по наследству и исчезнет, не успев возникнуть.
чессло не придираюсь :wink: я так считаю. То, о чем Вы, называется патологией, частные случаи уродства, несовместимые с жизнью. Уродство ли сиамские близнецы? Однако не только живут, но и плодятся и потомство жизнеспособное, уродства не унаследовавшее. Два американских сиамских братца были столь плодовиты, что они с двумя женами и всеми детьми еле умещались на фото.
Многострадальные дрозофилы, на которыз уж столетия изучают мутации и наследственность, рождаются и без ног и без крыльев - к нормальной мушинной жизни не приспособленные. НО!: Среди этих были и такие, кому природа компенсировала(с людьми - часто бывает)
недостаток наличием других способностей. НО! Неразумные биологи их выбрасывали, а ведь среди них были замечательные художники, математики, музыканты! Без ног, но крылышками замечательно чирикает! Дрозовитас. Без крыльев, но великолепно танцует дозошейк и дрозотанго.
У людей с феноменальной памятью есть отклонения от "общепризнанной нормальной" психики. Но то, что они могут запомнить, неподсилу обычному человеку тренируйся хоть всю жизнь. Врожденное. Так разве это вредно, губительно - запоминать? Где то даже полезно. А совсем уж чокнутые в дурдомах? Может и им природа скомпенсировала чем то замечательным, но они не могут рассказать а мы не способны понять. Кто нибудь исследовал?
Да здравствуют уродства - движитель прогресса! :D

Asmer
Posts: 14
Joined: Tue Nov 28, 2006 2:39 am

Post by Asmer » Mon Dec 04, 2006 3:37 am

Тать wrote: В процессоре тоже ничего не прошито и никогда, ни в одной модели не было.
Не буду я Вам здесь объяснять устройство ПК или не П компьютера.
Почитайте что-нибудь на тему "микрокод процессора" - возьмите наконец-то букварь по процессорам и займитесь собственным ликбезом. В таких учителях я не нуждаюсь.
Тать wrote: Что ж, начнем рассуждать по-вашему.
Мне в голову загрузили кто то старше меня, им - кто старше их, этим соответственно предыдущее поколение и так до пещеры, дубинки, мохнатой шкуры. Они все плодились, поколения сменялись и способность воспринять чтение, счет, колесики Феликса передавалось по наследству?

Правильно рассуждаете, все перечисленное записано в книжках, а не в генах. А вот на каком основании ваш ЕИ, загрузив все это с книжек, присваивает все эти достижения себе, а компьютеру, загрузившему прикладное ПО, в этом отказывает? Вопрос так и остался открытым.

Теория проверяется практикой. Зайдите в отдел продажи ИТ, объясните нескольким покупателям, собравшимся покупать компьютер с периферией для распознавания текста, что их дурят, впаривая ненужное "железо". Уговорите их купить несколько "Феликсов" и нанять несколько студентов для решения задачи распознавания текстов на этих "Феликсах". Не забудьте этим покупателям дать свой телефон и адрес для выражения благодарности.
Я говорю о невозможности кардинального решения проблемы раз и навсегда, если оно у вас есть - предъявите. А о бесконечном латании дыр я и без вас знаю.
Тать wrote: Опять незнание: большинство компьютерных вирусов написаны под виндоуз, работайте в линуксе и нет вирусов. Интернет эксплорер интегрирован в виндоуз и поэтому уязвим весь компьютер, нетскейп навигатор - самостоятельная программа и большинство вирусов виндоуза ей до лампочки. Да много чего еще, Вы просто не в курсе. Зачем тогда шуметь? Учить надо, а то смешно.
Большинство компьютеров работает под виндоуз и большинство вирусов пишется под нее. Чем больше будет распространена другая ОС, тем большая доля вирусов будет посвящена ей. В этом вы ничего нового не открыли.
Растолкуйте свои обширные знания непонятливым авторам вирусов, и если они, сраженные вашими знаниями, навсегда бросят свое бесперспективное занятие, спасенное человечество будет вам благодарно.

Хмур
Posts: 1246
Joined: Mon Jan 10, 2005 7:08 pm
Location: CПб

Post by Хмур » Mon Dec 11, 2006 1:27 am

Материально ли сознание? Если сознание понимать как свойство, то материально ли это свойство?
Раз свойство многоаспектное, а вопрос неоднозначен, то ответ - в некоторых аспектах материально,
в некоторых - идеально.. :)

NO
Posts: 1815
Joined: Fri Jan 30, 2004 7:43 pm
Contact:

Post by NO » Mon Dec 11, 2006 1:36 am

Про реальное-идеальное действительно хорошо бы разобраться, все на свои места встает. Мне вчера про такое думалось:
http://forum.membrana.ru/forum/scitech. ... 1052965792

Хмур
Posts: 1246
Joined: Mon Jan 10, 2005 7:08 pm
Location: CПб

Post by Хмур » Mon Dec 11, 2006 2:06 am

О да, мерси за грёзы.. :) Я подозреваю что и учебник по психиатрии и по электротехнике
о сдвиге по фазе - так это об одном и том же.. иерархический персонализм - аа.. туды его
в качель..

мне понравилось -

> С ООП революцию в познании прос"али, не заметили и до сих пор не поняли.
> Философия вообще секретной наукой стала

И ваш полёт мысля вдоль стенка.. :)

рюхнуться мона тута http://www.scm.aintell.ru/elib/1/5.htm
Last edited by Хмур on Mon Dec 11, 2006 2:44 am, edited 1 time in total.

Хмур
Posts: 1246
Joined: Mon Jan 10, 2005 7:08 pm
Location: CПб

Post by Хмур » Mon Dec 11, 2006 2:21 am

А еще почему-то жалко, что этот гадский папа Древ невысокого мнения об аикоме.. :)

Тать
Posts: 109
Joined: Sun Sep 24, 2006 11:28 am

Post by Тать » Mon Dec 11, 2006 11:01 am

Хмур вот это :) Вы о своем тексте или о теме вообще?
Вопрос видимо требует уточнения.
Начнем с информации, количество которой принято оценивать в битах.
Имеем два массива информации одинакового объема или еще круче:
массив А >> В но А -это сборник сказок всех времен и народов а В - описание состава пороха.
Сами биты естественно материальны - напряжение или его отсутствие на элементе памяти. А содержание информации?
В нашем сознании эти сведения тоже информация но .....нематериальна по содержанию? В то же время она может стать вполне материальным порохом.
Путанно вообще то :)

D-r Jasper
Posts: 10
Joined: Sat Dec 09, 2006 12:05 am
Location: RF

Post by D-r Jasper » Thu Dec 14, 2006 12:02 pm

Тать wrote:Сами биты естественно материальны - напряжение или его отсутствие на элементе памяти. А содержание информации?
В нашем сознании эти сведения тоже информация но .....нематериальна по содержанию? В то же время она может стать вполне материальным порохом. Путанно вообще то :)
- содержание информации это ее метасвойство. буквально перемена состояний в ячейке памяти техустройства (с мозгом эт ненамного сложнее :) , как там информация наследила химией_физикой ). и не где тут путаться в промежуточности между покоящейся и извлекаемой информацией.

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests