Законы грамматики или понятно о непонятном

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.
Хмур
Posts: 1246
Joined: Mon Jan 10, 2005 7:08 pm
Location: CПб

Post by Хмур » Sun Dec 10, 2006 12:08 am

Иван FXS> говорить "законы грамматики" - неграмотно: не "законы", а "правила".

Формально это так. Но в общем случае - нет. Даже если не говорить о грамматических
универсалиях и универсальных реляционных структурах средств коммуникации, то можно
помянуть соображение в том духе, что когерентная система правил синтаксиса языковых
игр, закономерностей игровой динамической семантики подчиняется неким абстрактным
инвариантам, называемых законами (универсальной грамматики)..

А вообще, законоподобиями можно считать SP-cтруктуру пропозиции, наличие фиксированных
средств сочинительной и подчинительной распространяемости, залоговые трансформации, сис-
тему времен, средства отрицания, позиционные соотношения etc..

Тать
Posts: 109
Joined: Sun Sep 24, 2006 11:28 am

Post by Тать » Sun Dec 10, 2006 8:58 am

Хмур, Думаю все же прав Иван FXS: говорить "законы грамматики" - неграмотно: не "законы", а "правила".
Законы, закономерность - жесткие связи причин и следствий. Предложение закончилось - ставь точку. Слово "ворота" не пишется "вАрота" Это все примеры соглашений, которые и есть правила. И эти правила со временем могут меняться и это случается.

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Sun Dec 10, 2006 3:01 pm

Хмур wrote:Иван FXS> говорить "законы грамматики" - неграмотно: не "законы", а "правила".

Формально это так. Но в общем случае - нет.
- да для того чтобы врубиться в чем суть надо отойти от формальных эмпирик. кто по роду деятельности вовлечен в программирование им особенно трудно ... эээ ... сообразить что происхождение грамматики несколько иное чем у той же математики. задайте себе трудновообразимый вопрос: всегда ли математика заведует вычислением? есть что то такое когда математические законы не выполняются и решение отыскивается через смыслоисчисление иного рода, оно вобщем где-то смыслочувствование.

.. о правилах - грамматика все ж не правописание. дело тут не в языке, дело тут в переложении живой речи в письмо.
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

Тать
Posts: 109
Joined: Sun Sep 24, 2006 11:28 am

Post by Тать » Sun Dec 10, 2006 8:00 pm

Солеваров
всегда ли математика заведует вычислением? есть что то такое когда математические законы не выполняются и решение отыскивается через смыслоисчисление иного рода, оно вобщем где-то смыслочувствование.
математические законы выполняются ВСЕГДА.
Вы видимо имеете в виду оценку ситуации, когда кроме количественных критериев (работа для математики) учитываются качественные критерии вес которых в принятии решения - величина субъективная со всей своей неопределенностью. Зависит даже для одного субъекта и внешне одной ситуации от многих параметров: настроения,отношения к субъекту/объекту действия сейчас и в прошлом и т.д.
.. о правилах - грамматика все ж не правописание. дело тут не в языке, дело тут в переложении живой речи в письмо.
это верно но не только переложение на письмо. Грамотная грамматически РЕЧЬ предполагает правильный порядок слов и их окончаний

Хмур
Posts: 1246
Joined: Mon Jan 10, 2005 7:08 pm
Location: CПб

Post by Хмур » Mon Dec 11, 2006 1:47 am

Тать> Хмур, Думаю все же прав Иван FXS..

Тю! Позиции Ивана усилились заметно.. :)

По-моему, вы понимаете разницу между причинно-следственными и логическими законами.
Если произвольно конструировать грамматики, то регулятивы будут правилами, если грам-
матическую организацию ЕЯ понимать как естественное явление (если лексикон отчасти
конвенционален, то у фонетики и грамматики есть весьма глубокая укорененность в нашем
жизненном мире), то очень разумно предполагать (и выявлять их) наличие законоподобных
регулятивов речевой экспрессии. Ну, хотя бы, закономерности квантования смысловых сущ-
ностей мысли и внутренней речи в поток непосредственных составляющих внешней речи..
Все дружно читаем общую психолингвистику..

> математические законы выполняются ВСЕГДА.

Математические (точнее - логические) 'законы' - не абсолютны. Математические теории вери-
фицируются в своих топосах, возможных мирах (шкалах), условиях форсинга etc.

> Грамотная грамматически РЕЧЬ предполагает правильный порядок слов и их окончаний

Разговорная речь как раз и отличается специфической грамматикой, можно сказать регулярностью
иррегулярности. В чем и состоит сложность смысловой обработки разговорной речи.

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Mon Dec 11, 2006 8:39 am

Тать wrote: математические законы выполняются ВСЕГДА.
Вы видимо имеете в виду оценку ситуации, когда кроме количественных критериев (работа для математики) учитываются качественные критерии вес которых в принятии решения - величина субъективная со всей своей неопределенностью. Зависит даже для одного субъекта и внешне одной ситуации от многих параметров: настроения,отношения к субъекту/объекту действия сейчас и в прошлом и т.д..
- бац бац и попали в историю :) определения "всегда" и "ситуации" это видите ли то что в грамматике определяется как времена :wink: и по одному этому основанию вам следует определиться толи ложна посылка "всегда" толи истинна посылка "ситуации" :lol:
.. Грамотная грамматически РЕЧЬ предполагает правильный порядок слов и их окончаний
- опять двадцать пять, следите за языком "грамотная граматически" анау-манау "масло-масляное" :lol:
на будущее следует научиться различать учение о речи от самой речи :wink:
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

Тать
Posts: 109
Joined: Sun Sep 24, 2006 11:28 am

Post by Тать » Mon Dec 11, 2006 9:59 am

Солеваров
"грамотная граматически" анау-манау "масло-масляное"
масло грамматическое в отличии от масла фонетического устраивает?
- бац бац и попали в историю Smile определения "всегда" и "ситуации" это видите ли то что в грамматике определяется как времена
без комментариев, поскольку Вы не вникли в смысл и содержание.

Хмур
(если лексикон отчасти конвенционален, то у фонетики и грамматики есть весьма глубокая укорененность в нашем жизненном мире)
японцы не произносят (и не умеют) звук Л, такая укорененность. Мешает ли им особенность строения неба или врожденное нежелание?

Математические (точнее - логические) 'законы'[/quote] еще точнее - это разные понятия.
- не абсолютны.
примерчиков бы хотелось.....
Разговорная речь как раз и отличается специфической грамматикой, можно сказать регулярностью иррегулярности. В чем и состоит сложность смысловой обработки разговорной речи.
грамматические особенности построения фраз и порядок слов скорее техническая проблема и не из разряда нерешаемых. Вот как быть с интонациями в системах распознавания речи у меня нет никаких идей. Кроме того есть сленг и особенности речи разных классов общества.
Различие в произношении одних и тех же букв в разных языках.

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Mon Dec 11, 2006 9:06 pm

Тать wrote: масло грамматическое в отличии от масла фонетического устраивает?
- мне вобщем то по барабану намеренно или ненамеренно допускаются подобные искажения. меня не устраивает только то что оными искажениями замусоривается топик. из этого следует один нелицеприятный вывод, точнее требование: прекратите отвечать исходя из прынцыпов субъективной психологической самозащиты.
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

Тать
Posts: 109
Joined: Sun Sep 24, 2006 11:28 am

Post by Тать » Tue Dec 12, 2006 7:08 am

Солеваров
прекратите отвечать исходя из прынцыпов субъективной психологической самозащиты.
не вижу повода защищаться. Если Вас не устраивает "грамотно грамматически" заменим на "правильно грамматически" что одно и то же. Это я и имел в виду. Вспомните "Моя прекрасная леди" Профессор Хиггинс занимался исправлением фонетики и грамматики этой леди.
"ситуации" это видите ли то что в грамматике определяется как времена
это непонятно

Хмур
По-моему, вы понимаете разницу между причинно-следственными и логическими законами.

Похоже, что нет. Логика со своими законами служит для выявления причинно - следственных закономерностей, которые в окружающем нас мире существуют объективно, независимо от нашего сознания. Может в этом и разница? причинно-следственные законы существуют сами по себе, логические "законы" - продукт сознания. Кавычки - поскольку они, будучи введенными субъектами не лишены субъективности.
Реальное событие есть следствие причин и ими жестко предопределено.
Логический анализ может привести к разным выводам в зависимости от количества неучтенных причин.
В идеальном случае учета всех причин и знания прич.- сл. связей логический анализ должен приводить к правильным выводам. То же и в случае выявления причин при известном событии- следствии.

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Tue Dec 12, 2006 7:32 am

Тать wrote: "грамотно грамматически" заменим на "правильно грамматически" что одно и то же.
- мдааа... запущенный случай. профессор Хиггинс отдыхает :? утомили вы со своими "заменами" :twisted:
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

NO
Posts: 1815
Joined: Fri Jan 30, 2004 7:43 pm
Contact:

Post by NO » Wed Dec 13, 2006 4:38 am

Учим китайский.

-изация в словах типа информатизация и дератизация рисуется иконкой "человек с ложкой". То есть начерпал куда-то информации - вот вам и информатизация. Крыс/мышей отчерпал - дератизация.
"Дать-взять", одним словом. Пишется это слово "hua". Формализация будет синь-хуа (газета такая есть), датьвзятизация - хуахуа. А специалист - хуахуажень, хуахуатор или совсем по русски - ИзациеДеизациеИзатор.

ps: как я искал китайские
фарфоровые куколки

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Wed Dec 13, 2006 8:55 am

Учим ТРИЗ.

"Следует различать определение - описание и определение - предписание. Первое относится к тому понятию, которое уже есть и используется в обиходе, оно может быть истинным или ложным. Второе относится к тому как участники обсуждения договорятся называть то или иное явление или предмет (и, значит :wink: о его истинности или ложности говорить нет смысла)."
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

D-r Jasper
Posts: 10
Joined: Sat Dec 09, 2006 12:05 am
Location: RF

Post by D-r Jasper » Wed Dec 13, 2006 8:04 pm

конечно учим ТРИЗ, совершенствуем АКМ :wink: и строим к стеночке пятую колонну хуацяо :twisted:

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests