Что такое СМЫСЛ?

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.
Locked
Mehanik
Posts: 331
Joined: Tue Jan 06, 2004 5:03 am
Location: The Top of the World

Что такое СМЫСЛ?

Post by Mehanik » Tue Jan 27, 2004 7:22 pm

Думаю ни для кого не секрет, что интеллект чаще всего связывают с обработкой смысла. Например, наличие некоего "смысла в действиях" чуть ли не основной критерий наличия И. Умение понимать "смысл текста" или писать "осмысленный текст" - ещё более убедительный признак.
Так что же это за Жар-Птица такая? Вроди как понимание сущности "смысл" есть, а вот объяснения нет...
Какие критерии мы используем чтобы судить о наличии либо отсутствии смысла?
Хаос (энтропия максимальна) и простой порядок (энтропия минимальна) - бессмыссленны. Видимо смысл появляется только при некоторых средних значениях энтропии...
Возможно ли измерить смысл? Что мы имеем ввиду, когда говорим "больше смысла" или "меньше смысла"?
"...все может оказаться, на самом деле, не так уж и сложно, как в действительности." (с) PS

Dmitry Usov
Site Admin
Posts: 159
Joined: Tue Jan 06, 2004 5:27 pm
Location: Omsk->USA (East Coast)
Contact:

Re: Что такое СМЫСЛ?

Post by Dmitry Usov » Tue Jan 27, 2004 9:15 pm

Смысл это то же что цель или стремление. Цель это получить максимум некой функции. Допустим, влияния в обществею. Или например минимакс в вероятностном случае. Например, пишу текс так чтобы верояность того что читатель его не поймет была минимальной.
Mehanik wrote:Возможно ли измерить смысл? Что мы имеем ввиду, когда говорим "больше смысла" или "меньше смысла"?
Да, но не абстрактно, а применительно к цели. Если цель достигается "в некотором смысле" лучше, то смысла больше. Каламбур не совсем случайный, поэтому я не стал его исправлять.
=== Who do you think you are? ===

Mehanik
Posts: 331
Joined: Tue Jan 06, 2004 5:03 am
Location: The Top of the World

Post by Mehanik » Wed Jan 28, 2004 7:05 am

Dmitry Usov
Смысл это то же что цель или стремление. Цель это получить максимум некой функции.
Что-то мне подсказывает, что этого не достаточно. Например, в случае, когда мы ищем смысл в поведении внешней системы, за которой наблюдаем, проблема явно разбивается на две части:
1) Нам известна цель, к которой стремится система, но её поведение может оставаться бессмыссленным, если система осуществляет случайный поиск.
2) Нам не известна цель, к которой стремится система, но её поведение нельзя назвать ни полностью случайным, ни полностью предсказуемым
"...все может оказаться, на самом деле, не так уж и сложно, как в действительности." (с) PS

Dmitry Usov
Site Admin
Posts: 159
Joined: Tue Jan 06, 2004 5:27 pm
Location: Omsk->USA (East Coast)
Contact:

Post by Dmitry Usov » Wed Jan 28, 2004 7:24 am

Mehanik wrote: Что-то мне подсказывает, что этого не достаточно. Например, в случае, когда мы ищем смысл в поведении внешней системы, за которой наблюдаем, проблема явно разбивается на две части:
1) Нам известна цель, к которой стремится система, но её поведение может оставаться бессмыссленным, если система осуществляет случайный поиск.
Не вижу почему случайный поиск является бессмысленным. Если вы с темноте уронили ключи, то пытаться их нащупать руками не имеет смысла?
Mehanik wrote: 2) Нам не известна цель, к которой стремится система, но её поведение нельзя назвать ни полностью случайным, ни полностью предсказуемым
Если кто-то или что-то пытается достигнуть цели это имеет смысл даже если цель нам не известна.

Может вы хотите обсудить другую проблему. Например я играю в шахматы. Сейчас мой ход и я думаю мне лучше походить скажем e2-e4 из соображений улучшения позиции. Вы стоите рядом и видите что после этого хода я получаю мат в три хода. Так имеет ли смысл мой ход e2-e4?
=== Who do you think you are? ===

Finder
Posts: 180
Joined: Fri Jan 09, 2004 9:33 am
Location: Москва

Post by Finder » Wed Jan 28, 2004 8:16 am

Я для себя сформулировал это так.
Достижение А() имеет для субъекта смысл Х(), если:
1) Если Х(), то к достижению А() субъект не стремится
2) Субъект стремится к А() только до тех пор, пока не Х()
3) Если А() выполнено, но не Х(), то это расценивается, условно говоря, как "исключительная ситуация" (что-то вроде exception). Она разрешается на более высоком уровне, т.е. на том, который знает смысл Х().
"Смыслы" в каждый момент времени составляют иерархическую структуру, на нижнем конце которой некоторое атомарное действие субъекта, а на верхнем - его основная задача, смысл которой уже не определен.

С философской точки зрения определение слишком простое и неполное, но на практике, при программировании действий в меняющейся или непредвиденной ситуации такой "взгляд на мир" помогает фантастически.
Yes. Trust me.

Inex
Posts: 1897
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Wed Jan 28, 2004 8:40 am

Вообще, эта тема замечательно подходит для разного рода спекуляций, но высказаться хочется :wink:
Mehanik wrote:мы ищем смысл в поведении внешней системы, за которой наблюдаем...
Давайте договоримся по поводу конкретных примеров. А то опять будем понимать под одними и теми же понятиями разные вещи. Например, поведение муравьев или роботов на заводе весьма целенаправленное, но не осмысленное? А поведение человека, "пинающего балду", осмысленное, но бесцельное (или все-таки есть такая цель как потратить время)?

На мой взгляд, осмысленность чего-либо - это включение этого чего-либо в некую модель мира. Например, картины кубистов обладают смыслом в том плане, что они являются отражением внутренней картины мира художника (и понять их смысл можно только как-то воспроизведя эту модель мира у себя в голове). Случайное же нагромождение клякс бессмысленно, так как оно порождено в отсутствие какого-либо контекста.
Таким образом, действие некоторой внешней системы могут нам казаться бессмысленными, если модель мира, с использование которой генерируются эти действия, очень сильно отличается от нашей модели мира. Для системы смысл есть. Для нас он возникает лишь после того, как установлено соответствие между двумя моделями.
Чье-либо осмысленное поведение нас может удивить в двух случаях: когда у этой внешней системы используется неадекватная модель мира (действуя по этой модели, система будет достигать не той цели, к которой стремилась) и когда мы не понимаем цели в деятельности внешней системы.
Можно ли как-то оценить, осмысленно ли поведение какой-то системы или нет? По-моему, только очень грубо. Нужно попытаться описать действие системы (построить минимальную модель) и если эта модель окажется сложной, то можно считать действия системы в той или иной степени осмысленными. Например, повторяющиеся действия робота укладываются в очень короткое описание. Модель абсолютно хаотичных действий тоже крайне проста. Однако тут проблема именно в том, чтобы найти минимальное описание...
"Кто знает, тот делает, кто не знает, тот учит"

Finder
Posts: 180
Joined: Fri Jan 09, 2004 9:33 am
Location: Москва

Post by Finder » Wed Jan 28, 2004 10:09 am

Тезисно:
Смысл - не объективное понятие. Даже применение МДО смысл не объективизирует.
Незачем изучать смысл с позиции "как узнать, обладает ли данное действие данного субъекта смыслом". Гораздо интереснее понять, "как, при разработке некоторой системы, заставить ее не только выполнять действия, но и учитывать их смысл".

Первый шаг на этом пути я описал в докладе на КРИ, доклад на нашем сайте появится после самого КРИ (раньше нельзя по соглашению с организаторами), т.е. ориентировочно 22 февраля. Идея состоит в том, как и зачем можно описывать исполнителю смысл действий, если этот смысл придуман заранее программистом (а не автоматически), и как в этом случае должна строиться разработка. Теперь интересно подумать над тем, как и в каком формате его строить автоматически.
Yes. Trust me.

Inex
Posts: 1897
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Wed Jan 28, 2004 10:28 am

Finder wrote:Смысл - не объективное понятие.
Полностью согласен!
Даже применение МДО смысл не объективизирует.
Да, но МДО позволяет отобразить один субъективный смысл в другой субъективный смысл через наблюдения поведения системы. (конечно, тут нужно делать кучу оговорок)
Незачем изучать смысл с позиции "как узнать, обладает ли данное действие данного субъекта смыслом". Гораздо интереснее понять, "как, при разработке некоторой системы, заставить ее не только выполнять действия, но и учитывать их смысл".
Я так понял, что тема затевалась именно как не-программистская. То есть, прилетел инопланетянин, пробежал ежик, прошел чат-бот тест Тьюринга. Есть ли в их действиях смысл и что такое смысл вообще?
Если обсуждение перейдет с "общефилософских" рассуждений в более конструктивное русло, буду только за.
Первый шаг на этом пути я описал в докладе на КРИ, доклад на нашем сайте появится после самого КРИ (раньше нельзя по соглашению с организаторами), т.е. ориентировочно 22 февраля.
Буду с нетерпением ждать. :D
"Кто знает, тот делает, кто не знает, тот учит"

Finder
Posts: 180
Joined: Fri Jan 09, 2004 9:33 am
Location: Москва

Post by Finder » Wed Jan 28, 2004 12:07 pm

Буду говорить о смысле только применительно к поведению.

Мне нравится определение смысла через сравнение двух парадигм для объяснения поведения живых существ: TOTE (test-operate-test-exit) и OOO(operate-operate-operate).

Предлагаю считать, что поведение обладает смыслом в рамках некоторого способа описания, если оно описывается в рамках TOTE короче, чем в рамках OOO.

Чем хорошо рассуждать об этом с точки зрения программирования, а не философии - это тем, что не нужно дополнительно договариваться о способе описания.
Yes. Trust me.

Finder
Posts: 180
Joined: Fri Jan 09, 2004 9:33 am
Location: Москва

Post by Finder » Wed Jan 28, 2004 12:43 pm

Inex wrote:Да, но МДО позволяет отобразить один субъективный смысл в другой субъективный смысл через наблюдения поведения системы. (конечно, тут нужно делать кучу оговорок)
На мой взгляд, два субъективных смысла - это уже перебор. При помощи МДО можно последовательность действий субъекта (т.е. довольно объективную вещь) отобразить в "субъективный смысл" и даже решить, "осмысленно" действие или нет, вводя разделение TOTE - OOO (два класса моделей).

Давай вот с этим разберемся. Чуть доформализовать - и получится классный четкий критерий осмысленности!
Yes. Trust me.

Limfater
Posts: 18
Joined: Sun Jan 25, 2004 11:31 pm

Post by Limfater » Wed Jan 28, 2004 2:13 pm

Смысл определяется намерением, целью. Если цели нет или мы ее не знаем, то мы назовем действия бессмысленными. Также, смысл связан с целесообразностью, экономией. Если цель можно выполнять дейсвиями более экономичными, то есть при меньших затратах энергии, чем нами наблюдаемыми, то мы назовем такие действия бессмысленными.

Чтобы система действовала осмысленно, необходимо, чтобы она имела цель и пыталась ее выполныть при минамальной потере энергии. Собственно, основная задача научить машину разбивать основную цель на второстепенные по критерию решения задачи о минимизации энергетических затрат.

Смысл - целостное содержание какого-либо высказывания, понятия, действия, несводимое к значениям составляющих его частей и элементов, но само определяющее эти значения.
Эти из словаря. Вполне осмысленное определение, имхо.

Finder
Posts: 180
Joined: Fri Jan 09, 2004 9:33 am
Location: Москва

Post by Finder » Wed Jan 28, 2004 3:23 pm

Limfater, Вы говорите об очень частных случаях...

Если цели нет или мы ее не знаем, то мы назовем действия бессмысленными
Как со стороны определить, есть ли цель у субъекта? Как хотя бы проверить или опровергнуть предположение "целью субъекта А в данный момент является Б"?

Если цель можно выполнять дейсвиями более экономичными, то есть при меньших затратах энергии, чем нами наблюдаемыми, то мы назовем такие действия бессмысленными

Далеко не всегда. Начну с того, что цель почти всегда можно выполнить действиями более экономичными, нежели используемые. Только никто не знает, что это за действия. :) Далее, это понимание предполагает, что цель некоторой последовательности действий все представляют себе одинаково. Хм... Художник пишет картину. Какова его цель? Как сторонний наблюдатель может оценить, достиг ли он ее? Какие затраты энергии считать потраченными на ее достижение (например, входит ли в них обучение художника в академии, или посещение им любовницы в период написания для получения вдохновения?) Каковы минимальные затраты энергии на написание картины?..

Смысл - целостное содержание какого-либо высказывания, понятия, действия, несводимое к значениям составляющих его частей и элементов, но само определяющее эти значения.
Даже если это из словаря, это далеко не идеал. Во-первых, это очень частный случай (смысл определяется только для высказывания - как насчет действий?) Во-вторых, никакое высказывание вне контекста вообще смыслом не обладает.
Yes. Trust me.

Limfater
Posts: 18
Joined: Sun Jan 25, 2004 11:31 pm

Post by Limfater » Wed Jan 28, 2004 11:28 pm

Насчет художника все просто:
Например, первая цель - самовыражение. Оценивать будет конечно сам художник, сторонний наблюдатель оценить это не сможет, ну разве что после психического обследования, да и то. Ну какие сдесь затрачиваются ресурсы? Материальные предметы (краски, кисти, прочее), свое время, время других людей (если), ну и в таком духе. Чем меньше затратите ресурсов, тем эффективнее. Конечно, все неоднозначно определяется, потому и мозг такой сложный ;)
Другая цель - прославиться. Аналогичные в общем рассуждения.
Еще цель - разбогатеть. Ну и так далее. Методы определения цели и ее реализации - это как раз нечто другое. Животным, наприемр, об этом думать не надо, у них очевидная цель - выживание. И брак, кстати, тоже в их СУ есть. К примеру, инстинкты у насекомых. Скажем, если цикл нарушить - убрать личинку из заделымаевомого гнезда, то насекомое все равно заделает свою нору, хоть это и бессмысленно. То есть цель не будет достигнута, но программа выполнена. Вот и иллюстрация смысла.
Как определить, есть ли у объекта цель? Ха, если бы это было просто сделать, мы бы ответили на вопрос, для чего существует вселенная ;) Если можем разгадать способ кодирования информации в СУ объекта, то расшифровываем цели. Если не можем раскодировать - наблюдаем, наблюдаем, наблюдаем... :)
А чтобы определять более экономичные способы употребления энергии, животные исследуют среду миллионы лет, ну а мы описываем законы природы математическими и другими языками, изобретаем все новые и новые экономичные методы. Сначала ветки жгли, потом уголь, атомы начали расщеплять ну и долог наш путь ;)

Inex
Posts: 1897
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Thu Jan 29, 2004 11:28 am

Finder wrote: Мне нравится определение смысла через сравнение двух парадигм для объяснения поведения живых существ: TOTE (test-operate-test-exit) и OOO(operate-operate-operate).

Предлагаю считать, что поведение обладает смыслом в рамках некоторого способа описания, если оно описывается в рамках TOTE короче, чем в рамках OOO.
Поясни на примерах осмысленного и неосмысленного поведения с привлечением описаний в рамках этих парадигм.
"Кто знает, тот делает, кто не знает, тот учит"

Mehanik
Posts: 331
Joined: Tue Jan 06, 2004 5:03 am
Location: The Top of the World

Post by Mehanik » Thu Jan 29, 2004 1:44 pm

All

Почитал тут, почитал... и вот что думаю.
Перво-наперво надо разделить чётко разные "смыслы" и изучать их отдельно, как независимые понятия, несмотря на то, что они обзываются одним словом. Вижу такое деление, возможно не совсем корректное, но думаю понятное:
1) Динамический (векторный) смысл - Dynamic Sense (DS). Связан со значимостью (эффективностью) действий (функций) системы, стремящейся к какой-либо цели.
2) Статический (скалярный) смысл Static Meaning (SM). Связан со значимостью (информативностью) состояний системы или среды. SM влияет на правильность выбора подцелей, приводящие систему к главной цели.

DS можно определить через некоторый универсальный комплексный системный ресурс R=f(время, энергия, энтропия), который нужно экономить. Направление главного (суммарного) вектора G указывает на цель, а его длина L соответствует минимально возможным затратам ресурса R, на достижение цели T.
R(T)=kL(T), где k, базис векторов функционального пространства системы.
Тогда DS будет равно отношению R(T) к r(t), где r(t) - фактически затраченные ресурсы на достижения фактически достигнутой цели t.
DS(T)=R(T)/r(t)
В такой постановке абсолютным смыслом (DS=1) будут обладать действия, способные за один шаг перевести систему из текущего состояния в целевое (или за несколько шагов, если составные вектора параллельны G). Смысла будет меньше, если система последовательно приближается к цели за конечное число шагов с не параллельными векторами, и смысл действий будет приближаться к нулю, если система осуществляет случайный хаотический поиск.
В силу своих объективных конструктивных особенностей, система, как правило, не может изменить соё текущее состояние в целевое не пройдя промежуточные состояния. Потому, чем дальше цель от текущего состояния, тем бессмыссленнее будет стремление к ней, что в общем то, хорошо согласуется с житейский опытом даже на бытовом уровне - лучше синица в руке, чем журавль в небе. Хотя у каждой из подцелей смысла гораздо больше, а у ближайших подцелей (достижимых за один шаг) он вообще абсолютный. Это тоже согласуется с житейским опытом - всё делали правильно, каждый этап был продуманным и успешным, выполнили все шаги (подцели), а главной цели не достигли.

SM пока трогать не буду, т.к. это опять связано с "нетрадиционным" толкованием информации и данных, которое я планомерно излагаю в ветке про интеллект. Когда-нибудь я к этому пункту ещё вернусь.
"...все может оказаться, на самом деле, не так уж и сложно, как в действительности." (с) PS

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests