Что такое СМЫСЛ?

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.
Locked
Mehanik
Posts: 331
Joined: Tue Jan 06, 2004 5:03 am
Location: The Top of the World

Post by Mehanik » Thu Jan 29, 2004 4:29 pm

Решил таки добавить про SM маленько, а то общая картина моего толкования смысла не видна.

Высокий SM позволяет с одной стороны, точнее определить текущее взаимное стационарное состояние комплекса система-среда, т.е. определить место, где находимся. С другой стороны, позволяет точнее наметить маршрут движения к цели, анализируя вероятности возможных промежуточных состояний на пути к цели. SM тем выше, чем меньше неопределённость состояния. Таким образом,
SM=1/E, где E взаимная комплексная энтропия состояния.
"...все может оказаться, на самом деле, не так уж и сложно, как в действительности." (с) PS

Limfater
Posts: 18
Joined: Sun Jan 25, 2004 11:31 pm

Post by Limfater » Fri Jan 30, 2004 5:14 am

В силу своих объективных конструктивных особенностей, система, как правило, не может изменить соё текущее состояние в целевое не пройдя промежуточные состояния. Потому, чем дальше цель от текущего состояния, тем бессмыссленнее будет стремление к ней, что в общем то, хорошо согласуется с житейский опытом даже на бытовом уровне - лучше синица в руке, чем журавль в небе.
Хочется только отметить, что природа, по видимому, шла противоположным путем: чем более развит организм, тем более далекие цели он ставит. А у вас получится наоборот, как я понял.

Mehanik
Posts: 331
Joined: Tue Jan 06, 2004 5:03 am
Location: The Top of the World

Post by Mehanik » Fri Jan 30, 2004 5:47 am

Limfater
Хочется только отметить, что природа, по видимому, шла противоположным путем: чем более развит организм, тем более далекие цели он ставит. А у вас получится наоборот, как я понял.
Ничего не наоборот. Просто чем сложнее система, тем более далёкие цели она может позволить себе поставить, будучи уверенной, что дойдёт до них более-менее прямым путём и с минимальной затратой R.
"...все может оказаться, на самом деле, не так уж и сложно, как в действительности." (с) PS

Limfater
Posts: 18
Joined: Sun Jan 25, 2004 11:31 pm

Post by Limfater » Fri Jan 30, 2004 10:45 pm

Потому, чем дальше цель от текущего состояния, тем бессмыссленнее будет стремление к ней
Извините, но ваша система, как я понимаю, будет стоять на месте, т.к. самая осмысленная цель - это текущее местоположение.

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Sat Jan 31, 2004 4:58 am

смысл? в смысле.. с-мысл... с-мыслью... мысль+с...
смысл имеет некий' включенный дихотомический признак уточняющий рамки действующего значения...
назначение смысла в том что он является прологом к выработке понятия при этом как-бы уже заранее известны договорные основы использующейся логики...
мы же не спрашиваем во время диалога какой логикой пользуется собеседник... аристотелевой или гегелевской диалектикой...

Mehanik
Posts: 331
Joined: Tue Jan 06, 2004 5:03 am
Location: The Top of the World

Post by Mehanik » Sat Jan 31, 2004 8:43 am

Limfater
Извините, но ваша система, как я понимаю, будет стоять на месте, т.к. самая осмысленная цель - это текущее местоположение.
Именно так и будет, когда система прийдёт в наиболее выгодное стационарное равновесное взаимное состояние с внешней средой и у неё больше не будет целей. Настанет всеобщее счастье и гармония. :lol: 2-й закон термодинамики, однако :D
Другой вопрос - а сдвинется ли она с места вообще, даже если находится не в самом выгодном состоянии? Если руководствоваться только смыслом, то может и не сдвинется. Это есть проявление консерватизма - сила "трения покоя" или "сила привычки" если хотите. И для того, чтобы её преодолеть, необходима другая сила. Этой силой является воздействие внешней среды. Систему будет постоянно вышибать из её стационарного состояния. Система будет вынуждена ставить какие-то цели и двигаться к ним, чтобы принять более выгодное устойчивое стационарное состояние.
"...все может оказаться, на самом деле, не так уж и сложно, как в действительности." (с) PS

NO
Posts: 1815
Joined: Fri Jan 30, 2004 7:43 pm
Contact:

Post by NO » Sat Jan 31, 2004 3:00 pm

Цель это очень частный случай смысла. Чаще смысл это устанавливаемая некоторой мыслящей или просто помнящей системой связь между объектами. Если мы не знаем формулу или чем там она объекты связывает, то говорим что они связаны по смыслу. Что касается целей, то смысл действий может находиться не в голове исполнителя, например человек пишет говорит и не знает что говорит прозой.

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Sun Feb 01, 2004 4:49 am

смысл это связь между двумя образами мысли, отображенная в общем дихотомическом признаке, трудность определения данного признака заключается в том, что будучи по природе атомарным, но существуя одновременно[событийно] в двух образных формах, т.е. будучи реализован разными способами он[смысл] это своего рода маска значений...
важной особенностью поиска смысла[смысл как цель] является наличие договорной области исследования т.е. принципа...

Limfater
Posts: 18
Joined: Sun Jan 25, 2004 11:31 pm

Post by Limfater » Mon Feb 02, 2004 4:45 am

Mehanik wrote:Limfater
Извините, но ваша система, как я понимаю, будет стоять на месте, т.к. самая осмысленная цель - это текущее местоположение.
Именно так и будет, когда система прийдёт в наиболее выгодное стационарное равновесное взаимное состояние с внешней средой и у неё больше не будет целей. Настанет всеобщее счастье и гармония. :lol: 2-й закон термодинамики, однако :D
Другой вопрос - а сдвинется ли она с места вообще, даже если находится не в самом выгодном состоянии? Если руководствоваться только смыслом, то может и не сдвинется. Это есть проявление консерватизма - сила "трения покоя" или "сила привычки" если хотите. И для того, чтобы её преодолеть, необходима другая сила. Этой силой является воздействие внешней среды. Систему будет постоянно вышибать из её стационарного состояния. Система будет вынуждена ставить какие-то цели и двигаться к ним, чтобы принять более выгодное устойчивое стационарное состояние.
Про 2 нач. тердин я слыхал :P
Только живому это начало противопаказано :) Ну вы понимаете, я думаю.
Имхо, среды как единственной стимулирующей силы будет недостаточно, т.к. среда изменяется неравномерно, а скачкообразно и да и вообще система заранее не может знать, как среда будет развиваться. А если как у вас, то развития не будет. Сами подумайте. Система находит свою нищу и все, смерть. Не успеет приспособиться к изменениям. Я же уже говорил, сначала живое эволюционировало, приспосабливаясь. А когда появились, скажем так, непосредственные методы обработки информации, то живое (человек) стало развиваться иначе.

Mehanik
Posts: 331
Joined: Tue Jan 06, 2004 5:03 am
Location: The Top of the World

Post by Mehanik » Mon Feb 02, 2004 8:19 am

Limfater
Имхо, среды как единственной стимулирующей силы будет недостаточно, т.к. среда изменяется неравномерно, а скачкообразно и да и вообще система заранее не может знать, как среда будет развиваться. А если как у вас, то развития не будет.
Постойте, я разве говорил, что СМЫСЛ - это единственная движущая сила? :wink: Я просто предложил методу как померять смысл в тех или иных действиях, не зависимо от сил, которые провоцируют эти действия.
"...все может оказаться, на самом деле, не так уж и сложно, как в действительности." (с) PS

Limfater
Posts: 18
Joined: Sun Jan 25, 2004 11:31 pm

Post by Limfater » Tue Feb 03, 2004 5:11 am

Насчет не единственной - согласен.
Хотите рассматривать действие без причины ее вызывающей?

Mehanik
Posts: 331
Joined: Tue Jan 06, 2004 5:03 am
Location: The Top of the World

Post by Mehanik » Tue Feb 03, 2004 6:57 am

Limfater
Хотите рассматривать действие без причины ее вызывающей?
Рассмотрение причин настолько интересное и увлекательное занятие, что оно вполне заслуживает отдельной ветки. :wink:
"...все может оказаться, на самом деле, не так уж и сложно, как в действительности." (с) PS

Андрей
Posts: 69
Joined: Wed Jan 14, 2004 3:28 pm
Location: Москва

Post by Андрей » Tue Feb 03, 2004 10:53 am

Без согласования модели действующей системы и (контекстной) модели системы, анализирующей целесообразное поведение, обсуждение смысла вызывает вопросы.
Если некто, старающийся добраться из пункта А в пункт Б, сначала едет в аэропорт, который не по пути (для наблюдателя, исключающего воздушное сообщение при построении собственной модели связности геопунктов), а потом летит на самолете, то гипотеза о изначально целесообразном поведении этого некто важна для согласования моделей действующего и анализирующего действие.
Поскольку реальные модели динамические, то учет наличия пробок на дорогах, времени суток и прочих факторов, может оказаться необходим (при множестве прочих условий).
Надо также учесть, что согласование моделей может быть затруднено из-за различных темпов динамики изменения модели у двух сторон. Если два человека активно растут в различных областях и встречаются раз в месяц, то общение их сведется к стабильным относительно их интересов вещам, то есть развивать они станут общий контекст по определению, и согласовывать согласуемое. :)
Резюме:
1. Гипотеза о целесообразном (причинном) поведении является предусловием для согласования моделей и вообще для моделирования (явлений природы в частности).
2. Она не является достаточной, так как содержательная динамика моделей может идти с существенно различными скоростями, что приведет к невозможности для наблюдателя установления целесообразности поведения.

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Wed Mar 31, 2004 7:43 am

Смысл это то что рождается в процессе понимания. Этимология с-мысл, [со-мысль]...аналогично со-знание, т.е. ко-процесс в двух моделях понимания. Первая модель это смыслопорождение. Вторая модель это смыслосчитыание.

max
Posts: 705
Joined: Tue Apr 20, 2004 12:42 am
Location: Владивосток

Post by max » Tue Apr 20, 2004 2:04 am

Смысл - эфемерное и образное понятие. Он заключен во всех взаимосвязях внутри конкретного разума и определятся отношением существа к конкретной ситуации. поэтому: смысл одного и того же предмета для одного разума в разные промежутки времени может быть разным; смысл невозможного конкретно описать, тем более сторонним наблюдателем; он различен для различных разумов.
Конечно, есть смысл продвинуться в понимании разума, если действовать системно и постепенно, выясняя, что такое смысл, образ, понятие, сознание и т.д. Но эта дорога в никуда, чтобы ответить на эти вопросы, необходимо знать ответ на Главный Вопрос.
вера в объективные истины - преграда для осознания алгоритма разума!!!

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests