Что такое СМЫСЛ?

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.
Locked
Slava
Posts: 2082
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Wed May 05, 2004 5:30 pm

Смысл, как мне кажется, это - соответствие воспринимаемого и собственных действий той системе представлений, которая существует у носителя разума.
Соответствие укрепляет систему представлений.
Несоответствие привлекает повышенное внимание и служит основанием для пересмотра системы представлений.

Судя по тому, что уже почти месяц к этой теме никто больше не обращался, проблема для сообщества утратила смысл.

=========== Здесь я не PS, а PS - не я ==========
PS ========================

Ysto
Posts: 452
Joined: Mon Feb 23, 2004 6:31 am
Location: Московский регион
Contact:

Post by Ysto » Thu May 06, 2004 6:08 am

Slava wrote: Судя по тому, что уже почти месяц к этой теме никто больше не обращался, проблема для сообщества утратила смысл.
Совсем нет. Смысл эта проблема не утратила, хотя бы для меня.
Без генерации смысла, смысловых структур и понятий и манипуляции ими (без обращения к предметной среде!) говорить об интеллекте (ЕИ или ИИ) как таковом -- пустое занятие.
Но хотелось бы быть последовательным и прийти к определению понятия "смысл" естественным образом.
Slava wrote: Смысл, как мне кажется, это - соответствие воспринимаемого и собственных действий той системе представлений, которая существует у носителя разума.
Соответствие укрепляет систему представлений.
Несоответствие привлекает повышенное внимание и служит основанием для пересмотра системы представлений.
Что-то в этом взгляде есть. Но смысл -- это не "соответствие", скорее, метаструктура, форма идеального

Ysto.
Чем непонятнее для самих себя мы построим модель, тем ближе она будет к реальности. (c)DS

Slava
Posts: 2082
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Thu May 06, 2004 11:27 am

2 Ysto
<...Смысл эта проблема не утратила, хотя бы для меня.
Без генерации смысла, смысловых структур и понятий и манипуляции ими (без обращения к предметной среде!) говорить об интеллекте (ЕИ или ИИ) как таковом -- пустое занятие.
Но хотелось бы быть последовательным и прийти к определению понятия "смысл" естественным образом...>

Согласен. Более того, не вижу этому альтернативы.

<...Что-то в этом взгляде есть. Но смысл -- это не "соответствие", скорее, метаструктура, форма идеального...>

Мне кажется, что, говоря об идеальном, более правильно было бы считать смысл - посланием, той самой внутренней информацией, которую моему Я хочет сообщеть Я кого-то или чего-то иного (в том числе и я сам же из прошлого).
В этом смысле Смысл для меня - зародыш знания, его производная в каком-то смысле. И, как и знание, он имеет структуру, в частности, и ту "мета", о которой, видимо, вы говорите.
Что же касается способов оценивания соответствий, то тут, как вы понимаете, простор велик. Единственное, что я при этом считаю необходимым, так это - соответствие тому, как это происходит у людей, понимая, конечно, что у разных людей это происходит по-разному.

============= Здесь я - не PS, а PS - не я =============
PS ========================

antol
Posts: 23
Joined: Tue May 16, 2006 9:11 am

Post by antol » Tue Aug 08, 2006 12:32 pm

Inex wrote: ... осмысленность чего-либо - это включение этого чего-либо в некую модель мира.
Интересно, а какие возможно производить формальные операции с формальными смыслами, с целью получения новых смыслов?
Например, в математической логике есть кванторы: существования (обозначается - E оборотное) и всеобщности (A перевернутое).
Можно "создать" объединенные кванторы AE и EA и интерпретировать их смысл, например так: второй квантор является формой, а первый схемой для этой формы.
AE - нечто существующее, присущее всем;
EA - нечто присущее всему существущему;
Эквивалентны ли эти смыслы?

Dreamer
Posts: 44
Joined: Sun Mar 12, 2006 3:42 pm
Location: Киев

Post by Dreamer » Tue Aug 08, 2006 7:10 pm

На мой взгляд, смысл - это сопоставленное пришедшей информации ее субъективное представление на "внутреннем языке" - системе понятий интеллекта. Если говорят, что какое-то высказывание "не имеет смысла" - это значит, что найти непротиворечивое внутреннее представление для него не удалось, и оно остается просто набором звуков/символов.
Никогда не говори "никогда"

Хмур
Posts: 1246
Joined: Mon Jan 10, 2005 7:08 pm
Location: CПб

Post by Хмур » Thu Aug 17, 2006 10:33 am

AxEP(x) <> ExAP(x)
Любой человек смертен <> Существует человек со всеми качествами (свойствами) ччеловека.
Первое утв. явл. истиной, второе - о существовании Совершенного человека (Бога?) - неопределенностью.

antol
Posts: 23
Joined: Tue May 16, 2006 9:11 am

Post by antol » Fri Aug 18, 2006 6:33 am

Хмур, вы подменили задачу.
Вы привели пример для: A x -> E y ~ E x -> A y,
У меня несколько другое выражение: AE x -> y ~ EA x -> y.
По-моему, разница между смыслами AE и EA, незначительна и сводится к двум вариантам поиска по двум свойствам-признакам (существования x и наличие y) в некотором исходном множестве.
живые (существующие) люди все смертны == все люди, являющиеся живыми (существующими) смертны

Бугульдей
Posts: 172
Joined: Sun Aug 13, 2006 2:29 am
Location: Цыган
Contact:

Post by Бугульдей » Wed Aug 30, 2006 8:25 pm

Жанр "Портянка". Название "Нумерация значений".

******************

Mehanik:
http://forum.aicommunity.org/viewtopic.php?p=427#427
"понимание сущности "смысл" есть"

не согласен. нет понимания.

"Какие критерии мы используем чтобы судить о наличии либо отсутствии смысла"

Гм. Прежде чем задавать такой вопрос, было б неплохо определить понятия "наличие смысла" и "отсутствие смысла".

"Возможно ли измерить смысл?"

О каком конкретном значении слова "смысл" говорится? Всё надо определить, потом уже искать ответы на вопросы.

"Что мы имеем ввиду, когда говорим "больше смысла" или "меньше смысла"?"

Итак, понятия, которые надо расклассифицировать по значениям и определить каждое значение:

- "смысл"
- "наличие"/"отсутствие смысла"
- "измерение смысла"/"больше"/"меньше смысла"

Последнее -- неслабая философская задачка, трудная и очень времязатратная. А без этого кидать вопросы -- только время тратить, никакого сухого остатка или результата не будет.

Dmitry Usov:
http://forum.aicommunity.org/viewtopic.php?p=429#429

- "Смысл это то же что цель ..."

Значение №1.

- "Смысл это то же что ... стремление."

Значение №2. Т.е. речь о процессе.

- "Допустим, влияния в обществе."

Значение №1 and/or №2. Т.е. величина желательных изменений мира. Т.е. результат некоего активного действия. Этому должен предшествовать какой-то анализ.

- "пишу текст так чтобы вероятность того что читатель его не поймет была минимальной"

Значение №1 and/or №2. Т.е. анализ мира читателя, экспликация формул соответствующих этому миру.

- "больше смысла" или "меньше смысла"?" (Mehanik)

Значение №1 and/or №2. Соотносительно к цели или процессу.

Mehanik:
http://forum.aicommunity.org/viewtopic.php?p=436#436

"когда мы ищем смысл в поведении внешней системы, за которой наблюдаем"

могут быть куча значений слова "смысл".

"1) Нам известна цель, к которой стремится система, но её поведение может оставаться бессмыссленным, если система осуществляет случайный поиск."

Противоречие. Если система стремится к цели, то её поведение не полностью случайно. Т.е. какой-то смысл поведения, сообразный цели (т.е. её простейший или сложный интеллект, читай: структура механизма, инварианты механизма, методы достижения цели) в её поведении обязательно есть.

Т.е. имеем ещё значение слова смысл:
"смысл поведения" --
Значение №3.

Возможно, речь о значении №6 (ниже).

Если он сообразен цели или процессу, то значение №3 совпадает с №1 или №2.

- "мера смысла". Мера смысла поведения, сообразного цели/процессу -- это оценка вероятности того, приведёт ли поведение к цели/оставит в рамках процесса.

Finder:
http://forum.aicommunity.org/viewtopic.php?p=439#439

Я ничего не понял, хотя математику и математическую логику люблю. Неясности:
- Почему можно говорить "Если Х()"?
- Почему можно говорить "не Х()"?
- Что означает фраза "[уровень] знает смысл Х()"?

"Смыслы" в каждый момент времени составляют иерархическую структуру, на нижнем конце которой некоторое атомарное действие субъекта, а на верхнем - его основная задача, смысл которой уже не определен."

Ага. Речь идёт о смыслах, сообразным целям и/или процессам, или о смыслах поведения.

Inex:
http://forum.aicommunity.org/viewtopic.php?p=441#441

"осмысленность чего-либо - это включение этого чего-либо в некую модель мира."

Значение №4. Тут ещё большущий вопрос -- в какую такую модель мира?

(переформулирую на свой лад) {смысл картины кубиста -- в видении внутреннего мира кубиста, в видении новой модели мира, т.е. смысл в нетривиальной новой коммуникации и дополнении мира глазеющего на картину}

Значение №5. Смысл чего-то в изменении модели (картины) мира субъекта -- изменении, связанном с или последовавшем из этого чего-то.
Значение №5, подзначение 5б. Смысл чего-то в восприятии нового для субъекта -- нового, связанного с или последовавшего из этого чего-то.

Тут ограничение -- модель (картина) мира субъекта может меняться (при этом смысл в изменении есть или нет) или не меняьтся (смысла в изменении нет).

Это значение №1/2/3. Смысл изменения картины мира субъекта или восприятия нового. Изменение -- это поведение.
Обозначим это как:
Значение 10.

"Таким образом, действие некоторой внешней системы могут нам казаться бессмысленными, если модель мира, с использование которой генерируются эти действия, очень сильно отличается от нашей модели мира. Для системы смысл есть. Для нас он возникает лишь после того, как установлено соответствие между двумя моделями. "

Good point.

"Можно ли как-то оценить ... Нужно попытаться описать действие системы (построить минимальную модель) и если эта модель окажется сложной, то можно считать действия системы в той или иной степени осмысленными. Например, повторяющиеся действия робота укладываются в очень короткое описание."

Тут речь о мере интеллекта системы или поведения. Т.е.:
смысл как мера интеллекта.
Значение №6. Оно может совпадать с №3. Может не совпадать.

Finder:
http://forum.aicommunity.org/viewtopic.php?p=444#444

"Смысл - не объективное понятие."

Если речь о значении №6, то могут быть объективные меры интеллекта. Могут быть субъективные. Если о других вышеупомянутых значениях слова "смысл", то не объективное.

"Даже применение МДО..."

Что такое "МДО"?

"Незачем изучать смысл с позиции "как узнать, обладает ли данное действие данного субъекта [объективным] смыслом"

Верно. Но если добавить "для", --

{Незачем изучать смысл с позиции "как узнать, обладает ли данное действие [для] данного субъекта [субъективным] смыслом}

-- то уже неверно.

Например, поиск решений именно на субъективном смысле основан, плюс на других основаниях. Так что если хотим уметь находить решения, нужно и понимание субъективных смыслов. Для других задач это тоже необходимо.

"Гораздо интереснее понять, "как, при разработке некоторой системы, заставить ее не только выполнять действия, но и учитывать их смысл"

Ага. Т.е. надо понять, что такое субъективный смысл -- во всех или некоторых его значениях.

Finder
http://forum.aicommunity.org/viewtopic.php?p=449#449

"Буду говорить о смысле только применительно к поведению."

Это значения 1,2,3,4,5,6. Какие именно -- пока не понятно.

"TOTE"... "OOO"

Гм... неохота пока разбираться, шо за иероглифы таки.

"Чем хорошо рассуждать об этом с точки зрения программирования, а не философии - это тем, что не нужно дополнительно договариваться о способе описания."

Более чем сомнительный тезис, мягко говоря. Программирование может сочетать многие способы описания. Функция -- это способ описания множества входных данных.

//Мысль сбоку -- значения 2,3 -- частные случаи значения 1. Значение какой-то оценки поведения или мера пушистой инвариантности процесса или поведения может служить целью.//

Limfater
http://forum.aicommunity.org/viewtopic.php?p=454#454

"смысл связан с целесообразностью, экономией."

Ага... расходование ресурсов... Значения 1/2/3.

"Если цель можно выполнять дейсвиями более экономичными, то есть при меньших затратах энергии, чем нами наблюдаемыми, то мы назовем такие действия бессмысленными."

Ага... опциональное добавление оптимизационного параметра в оценку смысла. Значения 1/2/3.

"Смысл - целостное содержание какого-либо высказывания"

Нечто новенькое.
Значение №7. Как-то соотносится со значением 10.

", понятия"
Значение №8. Как-то соотносится со значением 10.

", действия"

Эмммммм.... Содержание действия, да ещё и целостное? Думаю вслух. Сие есть оценка действия, оценка результатов, какие-то разные мысли-раздумья о действии... Отчасти согласен.
Значение №9. Как-то соотносится со значением 10.

", несводимое к значениям составляющих его частей и элементов"

Я бы не стал устраивать такую пулемётную стрельбу... не думаю, что это принципиально. Да и вообще, без комментариев. Отказать.

", но само определяющее эти значения."

Контекст всегда определяет, параметризует интерпретацию и составные части контекста/связанные с ним вещи. Отказать.

"Эт[о] из словаря."

Гм. Отказать. Плохой словарь. Для умственных паралитиков.

Finder
http://forum.aicommunity.org/viewtopic.php?p=456#456

"Во-вторых, никакое высказывание вне контекста вообще смыслом не обладает."

Не согласен. Ложное утверждение. Контекст всегда есть, контекст -- это внешний и внутренний мир субъекта. Если мне вне контекста скажут оригинальную идею, высказывание, мысль, она очень даже будет обладать смыслом (значение 7/8).

Хотя изменение контекста смысл может менять, как я уже говорил.

Limfater
http://forum.aicommunity.org/viewtopic.php?p=462#462

"художника ... самовыражение"

Значение 11. (частный случай 1/2/3). Донесение до внешнего мира своего внутреннего мира.

Мысли сбоку: т.е. я собираю какую-то иерархию значений слова "смысл".

Mehanik
http://forum.aicommunity.org/viewtopic.php?p=473#473

"1) Динамический (векторный) смысл - Dynamic Sense (DS). Связан со значимостью (эффективностью) действий (функций) системы, стремящейся к какой-либо цели."

1/2/3 в моих обозначениях. Субъективный смысл, стало быть.

"SM ... Связан со значимостью (информативностью) состояний системы или среды."

Гм. Абракадабра. Ничего не понял. Я зеро в теории информации, но вроде там речь о потоках и строках. Ладно, допустим, хотя очень мутная формулировка. Неплохо б прояснить.

"SM пока трогать не буду, т.к. это опять связано с "нетрадиционным" толкованием информации и данных, которое я планомерно излагаю в ветке про интеллект. Когда-нибудь я к этому пункту ещё вернусь."

Ага...

"векторный" "скалярный"

Такое можно выделять, но при чём тут динамика и статика? ИМХО никакой связи. Ни малейшей. Абсолютно ортогональные вещи -- векторность и динамика.

"R=f(время, энергия, энтропия)"

сразу видно физика. все переменные поскипал. правильно с матем. точки зрения -- "R=f(время, энергия, энтропия, история мира и мир -- т.е. контекст)". Смерть коровам, а не функция.

"Направление главного (суммарного) вектора G указывает на цель, а его длина L соответствует минимально возможным затратам ресурса R, на достижение цели T."

Очень узкий подход к понятию "цель".

"абсолютным смыслом"

Приехали. DS заранее был субъективным. Отказать. А если абсолютный, то это очень частный критерий... Хотя может быть и объективным. Стало быть,
Значение 12. Частный случай 1/2/3, объективный.

Т.е. теперь два значения, допускающих объективность -- 12 и 6.

Mehanik
http://forum.aicommunity.org/viewtopic.php?p=476#476

"Высокий SM позволяет с одной стороны, точнее определить текущее взаимное стационарное состояние комплекса система-среда, т.е. определить место, где находимся. С другой стороны, позволяет точнее наметить маршрут движения к цели, анализируя вероятности возможных промежуточных состояний на пути к цели. SM тем выше, чем меньше неопределённость состояния."

Ещё более невозможная абракадабра. Подождём.

Солеваров
http://forum.aicommunity.org/viewtopic.php?p=506#506

"смысл" "значения" "понятия" "логики"

много всего... ругаться не буду... Отказать, как водится.

"мы же не спрашиваем во время диалога какой логикой пользуется собеседник... аристотелевой или гегелевской диалектикой..."

А вот мы всегда и в обязательном порядке спрашиваем. И даже биографии и труды изучаем. И считаем это очень разумным.

NO
http://forum.aicommunity.org/viewtopic.php?p=512#512

"Чаще смысл это устанавливаемая некоторой мыслящей или просто помнящей системой связь между объектами."

Речь о смысле высказывания "между объектами есть гипотетическая связь". Т.е. значения 7 и/или 8.

"Что касается целей, то смысл действий может находиться не в голове исполнителя, например человек пишет говорит и не

знает что говорит прозой."

Непонятная сентенция. Как связаны проза и смысл в данной сентенции? Спрашиваю, потому как "не в голове" -- это очень

интересный вариант.

Солеваров
http://forum.aicommunity.org/viewtopic.php?p=513#513

"смысл это связь между двумя образами мысли"

Вот это уже забавнее... Хотя уже перечислено -- 7 и/или 8.

"поиска смысла (смысл как цель)"

ага. приехали.
Значение 13. Смысл есть действие или результат, роль которых -- оправдание или justification чего-то -- жизни,

например, или инварианта какого, и др.

***********************

Закончу пока. Потом продолжу нумерацию. Ещё надо бы залезть в филос. и филол. словари, там много всякого.

Потом надо будет синтезировать все эти значения и написать анализ проблем.
Меня прот, меня прот, потому как гололёт, потому как снег идёт, меня проот
Голубая Луна - Голубая!

Slava
Posts: 2082
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Thu Aug 31, 2006 7:53 am

Бугульдей Чт Авг 31, 2006 12:25 am
<...Закончу пока...>

Хорошо, что вы это начали
PS ========================

Борис Михайлович Булюктов
Posts: 73
Joined: Mon Aug 30, 2004 2:34 pm
Location: Юрмала, Латвия
Contact:

Post by Борис Михайлович Булюктов » Thu Aug 31, 2006 9:44 am

...."Смысл это то же что цель ..."

Значение №1.

- "Смысл это то же что ... стремление."

Значение №2. Т.е. речь о процессе.

- "Допустим, влияния в обществе." ......
bmb
Осталось определить что такое цель и весь смысл будет у нас в кармане. Вы столько говорите о целях, не имея понятие что такое цель :x . В литературе отыскал 6 определений понятия ЦЕЛЬ: процесс, объект, параметр, изменение параметра, состояние и т.п., так очем вы говорили?
Борис

Бугульдей
Posts: 172
Joined: Sun Aug 13, 2006 2:29 am
Location: Цыган
Contact:

Post by Бугульдей » Thu Aug 31, 2006 10:39 am

Приведу своё определение выражения "цель деятельности".

Определение. Существует некая функция из некоего юниверсума в R каких-то аргументов (функция оценки), так вот цель деятельности -- это найти и реализовать такие значения аргументов этой функции, что значение функции будет глобально максимальным.

Среди прочего, среди аргументов могут быть любые свойства процесса или поведения. Поэтому мои значения 2 и 3 -- это частные случаи значения 1.

Причём речь идёт не о вычислимых функциях, а о любых.
Меня прот, меня прот, потому как гололёт, потому как снег идёт, меня проот
Голубая Луна - Голубая!

Борис Михайлович Булюктов
Posts: 73
Joined: Mon Aug 30, 2004 2:34 pm
Location: Юрмала, Латвия
Contact:

Post by Борис Михайлович Булюктов » Thu Aug 31, 2006 11:22 am

Необходимо философски системно понять что Вы хотите. Как минимум рассмотреть полную группу событий:1) Числовое значение переменной , все ОК, Ваше определение 100% работает, а если переменная качественная и можно говорить только: Увеличить- Уменьшить тогда что? Так что Ваше определение надо выбросить и подумать что цель это что-то другое.
Борис

Бугульдей
Posts: 172
Joined: Sun Aug 13, 2006 2:29 am
Location: Цыган
Contact:

Post by Бугульдей » Thu Aug 31, 2006 11:34 am

Мне сдаётся, что Вы не изучали математику и не знаете _точно_, что такое "функция", "аргумент", "R", "юниверсум", "множество", и др. Рекомендую обратиться к вузовским учебникам по азам математики, мат. логики, теории множеств, мат.анализа. Объяснять и предлагать ссылки на учебники не буду.

Моё определение работает в любых случаях.
Меня прот, меня прот, потому как гололёт, потому как снег идёт, меня проот
Голубая Луна - Голубая!

Борис Михайлович Булюктов
Posts: 73
Joined: Mon Aug 30, 2004 2:34 pm
Location: Юрмала, Латвия
Contact:

Post by Борис Михайлович Булюктов » Thu Aug 31, 2006 11:41 am

Не работает просто никогда, поскольку в реальных условиях на предмет ваших исследований влияет десятки тысяч факторов, практически вы можете работать с десятком ну с сотней параметров, поэтому играться с такой кастрированной проблемной областью вы можете, результата , сами понимаете , ожидать не приходится.
Борис

Бугульдей
Posts: 172
Joined: Sun Aug 13, 2006 2:29 am
Location: Цыган
Contact:

Post by Бугульдей » Thu Aug 31, 2006 11:46 am

Хотя пардон, приношу извинения. Ваше замечание было о том, что моё определение является математическим, отсюда оперирует в терминах некоторых математических формализаций действительности. Но класс формализаций, которое оно допускает, достаточно велик, чтобы этим определением пользоваться.
Меня прот, меня прот, потому как гололёт, потому как снег идёт, меня проот
Голубая Луна - Голубая!

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest