Смена целей

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.
Locked
Inex
Posts: 1897
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Tue Dec 05, 2006 9:27 am

Lex wrote: Еще раз. Модель мира неоднородна, физически это массив моделей. Многие из этих моделей притиворечат друг другу. Такие модели или входят в процесс принятия решений целеком или вообще исключаются на все время действия решения. Короче путь в пространсве решений и соответсвенно процесс переклюбчения доменирующих моделей влияют на все последующие решения. Это в итоге даст иной образ действия.
Еще раз. С этим я согласен.
Lex wrote: Сводить действия разума к целевой функции невозможно из-за синтеза разумом образа действия. Это не экстремум целевой функции, а целый кусок 2d+. Тут суть не в том что-бу получить экскстремум, а в том что-бы получить требуемый кусок без разрывов (с производной).
Скажите, а разве критерий неразрывности этого куска не является целевой функцией???
А переключение между доминирующими моделями происходит само по себе, абсолютно случайно? Если нет, то процесс переключения между моделями можно (чисто для удобства) описывать как выбор модели с максимальным качеством.
"Кто знает, тот делает, кто не знает, тот учит"

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Tue Dec 05, 2006 9:35 am

Lex wrote: получить требуемый кусок без разрывов (с производной).
- ... f(x,m) в качестве цельного куска могет фунциклировать как транзистор вида m-x-m или так x-m-x :wink: все есть генерация, усиление, преобразование... интеллекта вот только вроде нет :wink:
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

Inex
Posts: 1897
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Tue Dec 05, 2006 9:58 am

DS wrote:Думаю, что все "неприродные" потребности опираются в конечном итоге на базовые.
я тоже во многом так думаю... но иногда мне кажется, что можно создавать потребности, которые не опираются на базовые...
грубо говоря, представь, что тебе предлагают следующее: тебя помещают в некий резервуар, где ты будешь жить дольше, чем проживешь в норме, и где все твои базовые потребности будут с лихвой удовлетворяться (и пусть ты действительно знаешь, что это так). Если производные потребности всецело опираются на базовые, то удовольствие, получаемое от удовлетворения производных потребностей, не может превысить удовольствия от проживания в этом контейнере. Но ты ведь не согласился бы?
Что-то тут вспомнилась Матрица: в плане выбора жизни в хорошем нереальном мире и плохом реальном. Типа, какую бы пилюлю ты бы выбрал? :wink:


давай на гипотетической искусственной системе...
пусть там есть, скажем, сопроцессор, который интегрирует сигналы от типа боли/удовольствия от интерорецепторов и выдает на выходе значение показателя; цель ии - максимизация этого показателя (проинтегрированного по времени)
Поскольку мир сложный и предсказание значения показателя - штука, требующая недюжего интеллекта, то ии строить модели, вводит новые концепты, в которых комбинируются паттерны, поступающие от этого сопроцессора, с сигналами от других сенсоров/эффекторов. Производные потребности - это просто элементы моделей мира, в которые входит инфа от этого сопроцессора...
Однако, чисто гипотетически, никто не мешает сделать этот сопроцессор перепрограммируемым. Почему бы и нет?
Это было бы самым гибким решением.
Может, социализация личности - это не построение производных потребностей, а такое перепрограммирование? Откуда при такой интерпретации берутся новые "программы", понятно - из социума. Социум, как система, которой можно приписать собственную целевую функцию, может переопределять целевые функции индивидов... здесь не получается дурной бесконечности. Однако индивид, обнаружив, что есть возможность такого перепрограммирования, оказывается в затруднительной ситуации: исходя из каких соображений менять целевую функцию.
"Кто знает, тот делает, кто не знает, тот учит"

NO
Posts: 1815
Joined: Fri Jan 30, 2004 7:43 pm
Contact:

Post by NO » Tue Dec 05, 2006 9:59 am

Противоречия это просто, конечно. 1 значит точка внутри нашего объета, 0 значит снаружи. Только в каком пространстве? Выше Пролога так не подняться. Там тоже все предикатами описано, предикат либо истинный либо ложный. А уже для арифметики понадобится бесконечное число значений. Для физических систем действительные числа, это следущий этап, не сводимый к предыдушим. Потом дифуры разные. Многие системы описывают в дифурах. Как устроено пространство диф.уравнений, чтобы потом там битам указать так/не так? Системы состоят из качественно разных элементов, их никаким одним всеобщим уравнением системы не ухватить, нужно указывать детали, для них пробегать по всем возможным дифурам и расставлять биты соответствует или нет. Уже два значения нужно - какая деталь и какое уравнение. Пространство деталей еще хуже пространства дифуров. Конечно кроме 0/1 у нас ничего нет, но значить они должны что-то более сложное. Например 0,0,0,1 (1 значит да, те три нуля были эскейпом, давай обсудим под каким фонарем ты ищешь решение), 0 (нет, все еще хуже), 1 (да, ты не знаешь того языка в котором я знаю описание системы)... дальше идет код x86, а что там была за система до него не важно. Другой вариант - 1000-значное двоичное число, обозначающее сколько тысячелетий:дней:миллисекунд саморазвивающаяся система должна саморазвиваться и сходить с ума чтобы то, что она нафантазирует, совпало с тем, что мы хотим ей этим числом сообщить.

Комбинатор
Posts: 858
Joined: Fri Jan 16, 2004 4:47 pm
Location: Санкт-Перербург <=> Париж

Post by Комбинатор » Tue Dec 05, 2006 10:16 am

Я бы всё таки сказал, что представление о поведении, как о реализации оптимизации некоторой глобальной функции-цели неверно. Это касается как животных, так и человека. Поставим шарик на вершину холма. Он покатится вниз, выбирая траекторию на основе принципа минимального действия. Но значит ли это, что скатиться вниз именно по этой траектории было его "целью"? В живых системах всё осложняется ещё и тем обстоятельством, что достаточно большую роль в их поведении играет случай. Любая живая система это сложный комплекс активно взаимодействующих подсистем у каждой из которых могут тоже быть свои, типа, "цели". Это и "эгоистичные" гены, и разные участки головного мозга, стремящиеся максимизировать приток к ним питательных веществ, и т.д. В результате, поведение любой живой чистемы, включая человека, это результат взаимодействия, а часто и активной борьбы этих подсистем за реализацию своих "интересов". Например, то, на сколько "до конца" готов идти самец в битве с конкурентом за самку, очевидно определяется соотношением влияния на его поведение гена, контролирующего продолжение рода, и гена, контролирующего страх смерти или получение тяжёлых повреждений. В результате "борьбы" этих генов самец примет то или иное решение, которое апостериори можно трактовать как оптимизацию некоторой глобальной функции, но на самом деле в точке бифуркации просто был произведён выбор (возможно, иногда почти случайный!) в пользу "цели" одного из генов.

Можно, конечно, пытаться по подобной же схеме разбирать "цели" и "интересы" и этих подсисистем, закапываясь всё на более и более низкие уровни организации материи, но в итоге, на мой взгляд, мы опять упрёмся в фундаментальные физические приципы, в соответствии с которыми в данных конкретных условиях система статистически подчиняется закону минимального действия, выживают наиболее устойчивые к внешним возмущениям физические конструкции и т.д.

Кстати, мысль можно расширить на всё человечество (или, если угодно, биосферу) в целом, рассматривая каждого человека (живой организм) как составную часть системы более высокого уровня. Есть ли у человечества в целом и, скажем, у биосферы некая "глобальная цель", так что всю историю (эволюцию) можно рассматривать как функцию, оптимизирующую движение к этой цели?
Вопрос, я думаю, риторический. :wink:
Last edited by Комбинатор on Tue Dec 05, 2006 10:56 am, edited 1 time in total.

evgeniy
Posts: 223
Joined: Thu Mar 04, 2004 4:52 am
Contact:

Post by evgeniy » Tue Dec 05, 2006 10:51 am

1) Отношение система - целевая функция в живом, в том что целевая функция не в полной мере является функцией от системы, а скорее наоборот она является основным системообразующим фактором системы. Эт согласно Анохину.
2) Производная целевая функция, появляющаяся изначально для стабилизации основной целевой функции начинает развиваться согласно своей внутренней логике развития, что в конечном итоге зачастую приводит к возникновению противоречий между основной и производной функцией.
Статья "Принцип активности в живой природе" находится по адресу http://www.aicommunity.org/reports/saho ... php?fid=84

Lex
Posts: 1157
Joined: Thu Aug 26, 2004 8:12 pm

Post by Lex » Tue Dec 05, 2006 10:58 am

Inex wrote:Скажите, а разве критерий неразрывности этого куска не является целевой функцией???
Нет, это критерий абстрактный. Он независит от качества решений в других моделях. Его можно добавить в модель мира как одну из подмоделий. Собственно так и нужно.
А переключение между доминирующими моделями происходит само по себе, абсолютно случайно? Если нет, то процесс переключения между моделями можно (чисто для удобства) описывать как выбор модели с максимальным качеством.
Нет не случайно, но инерционно. Если мы при синтезе образа действия вибрали некую модель, то она будет доменирующей до конца жизни образа действия. Действие будет "разумным" именно в рамках этой модели. Соответсвенно и целевая функция будет в рамках этой модели. Даже при самой сильной натяжке мы тут получаем не одну целевую функцию, а параметризованную целевую функцию ( т.е. целый класс).

Lex
Posts: 1157
Joined: Thu Aug 26, 2004 8:12 pm

Post by Lex » Tue Dec 05, 2006 11:09 am

Солеваров wrote:- ... f(x,m) в качестве цельного куска могет фунциклировать как транзистор вида m-x-m или так x-m-x все есть генерация, усиление, преобразование... интеллекта вот только вроде нет
В точку. Только интеллект собственно и не нужен. Собственно мыслить нужно не в рамках одного решения, а в рамках целой последовательности т.е. образа действия. Если машина может проити из точки А в точку Б через 10 промежуточных точек на пространстве решений, то собственно что еще нужно? Сейчас нет практических задачь выходящих за рамки интеллекта пчелы.

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Tue Dec 05, 2006 11:38 am

Комбинатор wrote:Я бы всё таки сказал, что представление о поведении, как о реализации оптимизации некоторой глобальной функции-цели неверно. Это касается как животных, так и человека. Поставим шарик на вершину холма. Он покатится вниз, выбирая траекторию на основе принципа минимального действия. Но значит ли это, что скатиться вниз именно по этой траектории было его "целью"?
- во как интересно получается, оно конечно если шарик неживой он таки должен покатиться :) но живой шарик 'вдруг' возьми да и начни балансировать на вершине холма, без всяких случайностей
....
хотелось всего лишь подчеркнуть что процессы в органическом живом мире не совсем совпадают с процессами того мира производными которого принято считать органику.
вот таксономически муравьи и человек далеко отстоят друг от друга на лестнице видов, но оба вида могут организовывать сообщества сходных типов. и что на этом основании следует признать что социализация муравьев способна породить личность? :) социальную специализацию да, но личность нет. в то же время сам этот пример содержит подсказку, если эволюционно выделяется инвариантная группа взаимоотношений создающих сходные по типу сообщества у разных видов независимо от их уровня анатомофизиологической организации и доступных типов высшей нервной деятельности и кроме того от образа жизни - то значит существуют первичные базисные формы отношений которые не могут эволюционировать. чем же тогда человек отличается от муравья? :wink: социальной историей вида. (скептикам: читаем дружно Ю.М. Плюснина "Проблема биосоциальной эволюции" где -то у нас в Ссылках есть)
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

Комбинатор
Posts: 858
Joined: Fri Jan 16, 2004 4:47 pm
Location: Санкт-Перербург <=> Париж

Post by Комбинатор » Tue Dec 05, 2006 11:56 am

Солеваров wrote: - во как интересно получается, оно конечно если шарик неживой он таки должен покатиться :) но живой шарик 'вдруг' возьми да и начни балансировать на вершине холма, без всяких случайностей
Совсем не "вдруг". Его (живого шарика) поведение будет так же хорошо статистически предсказуемо более сложно устроенными системами, как он сам может предсказывать поведение в этой ситуации более просто устроенного неживого шарика. Но вот где бы взять систему ещё более высокого уровня, способную предсказать конечную точку траектории поведения всего человечества в целом. :wink:

Inex
Posts: 1897
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Tue Dec 05, 2006 1:26 pm

Комбинатор wrote:Я бы всё таки сказал, что представление о поведении, как о реализации оптимизации некоторой глобальной функции-цели неверно.
описание поведения через целевую функцию - это модель, способ описания (я это уже говорил)... модели не бывают верными, они бывают полезными и бесполезными
Комбинатор wrote:Поставим шарик на вершину холма. Он покатится вниз, выбирая траекторию на основе принципа минимального действия. Но значит ли это, что скатиться вниз именно по этой траектории было его "целью"?
Это значит, что перемещение шарика очень хорошо описывается как оптимизация целевой функцией, в качестве которой выступает потенциальная энергия. Вы сами это написали.
Еще раз повторюсь: под целевой функцией вовсе не обязательно подразумевается антропоморфное понятие цели. Я не проповедую телеологический подход к описанию реальности. И про аристотелевский перводвигатель тоже речи не идет :wink:
Комбинатор wrote:Любая живая система это сложный комплекс активно взаимодействующих подсистем у каждой из которых могут тоже быть свои, типа, "цели". Это и "эгоистичные" гены, и разные участки головного мозга, стремящиеся максимизировать приток к ним питательных веществ, и т.д. В результате, поведение любой живой чистемы, включая человека, это результат взаимодействия, а часто и активной борьбы этих подсистем за реализацию своих "интересов".
это то же самое, просто другой уровень описания: здесь вы просто сказали, что целевую функцию следует строить иерархически (что совершенно верно)
Комбинатор wrote:но на самом деле в точке бифуркации просто был произведён выбор (возможно, иногда почти случайный!) в пользу "цели" одного из генов.
естественно, выбор осуществляется стохастически
Комбинатор wrote: Можно, конечно, пытаться по подобной же схеме разбирать "цели" и "интересы" и этих подсисистем, закапываясь всё на более и более низкие уровни организации материи, но в итоге, на мой взгляд, мы опять упрёмся в фундаментальные физические приципы, в соответствии с которыми в данных конкретных условиях система статистически подчиняется закону минимального действия, выживают наиболее устойчивые к внешним возмущениям физические конструкции и т.д.
вопрос как раз в том и заключается: а упремся ли?
конечно, на большом промежутке времени так и есть: если возникает что-то, что не хочет выживать, то оно исчезает... но на момент своего возникновения это нечто вовсе не обязательно будет стремиться к сохранению своей целостности... неужели со своими взглядами на сингулярность вы считаете, что человечество долго еще просуществует?
... однако мы уже переходим на такой уровень абстрактности обсуждения, который мне бы хотелось избежать... мой вопрос был не про эволюцию в целом и т.д., он был гораздо более прозаичным

Комбинатор wrote:Кстати, мысль можно расширить на всё человечество (или, если угодно, биосферу) в целом, рассматривая каждого человека (живой организм) как составную часть системы более высокого уровня. Есть ли у человечества в целом и, скажем, у биосферы некая "глобальная цель", так что всю историю (эволюцию) можно рассматривать как функцию, оптимизирующую движение к этой цели?
Вопрос, я думаю, риторический. :wink:
да, конечно, риторический, поскольку вы сами не раз давали ответ на него: эволюционный процесс - это максимизация информационной сложности той кибернетической системы, которая является на данный момент передним фронтом эволюции...
("антропологическая" цель тут ни при чем)
"Кто знает, тот делает, кто не знает, тот учит"

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Tue Dec 05, 2006 5:53 pm

Комбинатор wrote: Совсем не "вдруг". Его (живого шарика) поведение будет так же хорошо статистически предсказуемо более сложно устроенными системами, как он сам может предсказывать поведение в этой ситуации более просто устроенного неживого шарика.
- нет все_таки 'вдруг' имеет место :wink: эмердженции не отменить (см. Шрейдера например :wink: )! ароморфоз или там мутация, это то самое 'вдруг', разница в том что одно из двух имеет свое подтверждение в генной записи сразу в момент возникновения.
.....
конечно представление об эмердженциях может быть навеяно холистическим подходом к проблеме. ну а как прикажете рассуждать в свете несводимости свойств живого к свойствам его структурных физикалистских элементов???
Но вот где бы взять систему ещё более высокого уровня, способную предсказать конечную точку траектории поведения всего человечества в целом. :wink:
- старые песни о Боге в аранжировке сингулярности :lol: это хоть и смешно с одной стороны,..
но это как раз таки и есть продолжение социальной истории вида в рамках смены мировоззрений :wink: чем вам не зеркало смены целей? :wink:
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

Комбинатор
Posts: 858
Joined: Fri Jan 16, 2004 4:47 pm
Location: Санкт-Перербург <=> Париж

Post by Комбинатор » Tue Dec 05, 2006 6:56 pm

2 Inex

В общем, вроде бы, мы говорим об одном и том же. "Свобода воли", и якобы связанная с ней возможность "сознательного" изменения финальных целей живой (мыслящей) системой, не более чем иллюзия. Подобно шарику, выбирающему траекторию, подчиняясь принципу минимального действия, все остальные физические системы (и живые тоже) так же выбирают свою траекторию в соответствии с законами физики, химии, синергетики и т.д.
Эволюционирующие открытые системы не являются здесь исключением, и их поведение точно так же статистически предсказуемо, как и поведение других физических систем, хотя само поведение может быть кардинально отличным от поведения закрытых физических систем.
В общем, сформулировал довольно коряво, но суть, я думаю, ясна. :)

Иван FXS
Posts: 2002
Joined: Thu Jan 15, 2004 11:20 am
Location: Москва - Нижний Новгород
Contact:

Post by Иван FXS » Tue Dec 05, 2006 8:35 pm

Комбинатор wrote:"Свобода воли", и якобы связанная с ней возможность "сознательного" изменения финальных целей ... мыслящей системой, не более чем иллюзия. ... все ... физические системы ... выбирают свою траекторию в соответствии с законами физики, химии, синергетики и т.д.
- мышление, по-вашему, является "физичесиким" процессом?
Язык, ноосфера, культура - это "физические системы"?
Комбинатор wrote:Эволюционирующие открытые системы ... их поведение точно так же статистически предсказуемо
- что означает слово "статистически" применительно к ОДНОКРАТНОМУ (неповторимому) процессу?

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Tue Dec 05, 2006 9:03 pm

Иван FXS wrote: - мышление, по-вашему, является "физичесиким" процессом? Язык, ноосфера, культура - это "физические системы"?
- а вы способны отслеживать информацию наблюдая непосредственно соударения электронов об экран монитора или вам все же для этого потребен интерфейс? :)
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 21 guests