Законы грамматики или понятно о непонятном

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.
Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Законы грамматики или понятно о непонятном

Post by Солеваров » Thu Oct 19, 2006 4:57 pm

Законы грамматики относятся к трансдисциплинарным знаниям, по ним стоится архитектура естественной речи (большей частью литературной), в информатике с грамматики языков программирования начинаются козни правил вывода (регулярность, неограниченность, контекстная свобода и т.д. и т.п.), и наконец похоже скоро благодаря законам грамматики сложность биохимии будет доступна к пониманию всякому желающему уяснившему новые правила химической грамматики которые недавно описаны профессором химии Грегори Стефанопулосом (Gregory Stephanopoulos).
оригинальная статья - http://www.physorg.com/news80414158.html
об этом же по-русски - http://lenta.ru/news/2006/10/19/grammar/
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Fri Oct 20, 2006 7:44 am

о грамматике вообще много чего написано, особенно часто объясняя что такое общая грамматика специально подчеркивают, это система - "образуемая универсальными грамматическими категориями, необходимо присутствующими в естественных языках и обусловленными общими законами мышления". можно ли в таком случае между законами грамматики и законами мышления ставить знак равенства? можно ли в таком случае одни законы обменять на другие и успешно добиваться тех же самых результатов?
Уместно задуматься как мы овладеваем мышлением, ясно что ему предшествует "мир данный нам в ощущениях" и понимаем мы не сам мир, а умеем расщепить собственные ощущения на гамму знакомых и незнакомых ощущений, где знакомые - это наше знание, незнакомые - стало быть незнание. Сама доступность оперирования знанием и незнанием в одной отдельно взятой голове, незаметно приучает нас к этому обмену. вслед за которым нами осваивается коммуникация, а следовательно социальный обмен: знание на знание же порождает знания, и удивительное дело обмен незнания на незнание тоже порождает знание :wink: Следующей ступенькой нашего мастерства по социальному обмену становится сознание, мы научаемся понимать что обмен незнания на незнание это негатив, а позитив это когда незнание или неполное знание обменивается на знание точное и обмен этот может быть осуществлен по некоторым обязательным правилам. И только овладев этим искусством обмена мы в итоге овладеваем собственным мышлением, а в дальнейшем совершенствуем технику мышления.
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Tue Oct 24, 2006 2:07 pm

Интересно какое минимальное число букв алфавита (терминальных символов) должно быть в языке чтобы кодовая посылка требовала правил больше чем только одни правила вывода??? То есть с какого момента код может начать эволюционировать самостоятельно, если так можно выразиться :?: :?
в Природе это выглядит так - http://sarcoidosis.by.ru/likbez/dna.htm
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

Фоб
Posts: 62
Joined: Fri Aug 18, 2006 6:30 am

Post by Фоб » Tue Oct 24, 2006 3:45 pm

"Код" есть следствие, а не причина. Если нужен эволюционирующий код, то следует преджде получить эволюционирующую систему, и в результате самоорганизации в ней возникнет внутреннее хранилище информации о самой себе. Эту информацию человек затем может формализовать и представить в виде некоего кода.

"Грамматика" русского языка - свод правил, причина существования которых лежит вне этих правил. "Грамматика" биохимии - популизм, призванный объяснить обывателю, что в биохимии есть некие закономерности. Дело не в последовательностях, а в физике молекул.

Просто на западе сейчас идёт кампания по популяризации науки, чтоб сформировать общественное понимание науки как чего-то понятного и достуаного. А упрощение и формализация знания лишает его жизни. Понять становится проще, но рождать на его основе новые знания уже не выходит, ибо тонкости и связи отброшены ради изящества модели.

Slava
Posts: 2082
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Tue Oct 24, 2006 4:13 pm

Фоб Вт Окт 24, 2006 7:45 pm
<...Понять становится проще, но рождать на его основе новые знания уже не выходит, ибо тонкости и связи отброшены ради изящества модели...>

Вообще-то, тут есть противоречие.
PS ========================

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Tue Oct 24, 2006 5:03 pm

Фоб wrote:"Код" есть следствие, а не причина. Если нужен эволюционирующий код, то следует преджде получить эволюционирующую систему, и в результате самоорганизации в ней возникнет внутреннее хранилище информации о самой себе.
- почему код нельзя считать эволюционирующей системой? только доказательства, без пафоса и эмоций.
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

Фоб
Posts: 62
Joined: Fri Aug 18, 2006 6:30 am

Post by Фоб » Tue Oct 24, 2006 6:34 pm

Солеваров
Код - формальная система для представления информации. Согласен? Если код содержит информацию об эволюционирующей системе, то сам он не становится тем самым эволюционирующим кодом. Получение информации из кода требует интерпретации. Правила интерпретации лежат вне кода, и сколь бы он сложен ни был закодированная информация бессмысленна без интерпретации.

Например, ДНК содержит последовательность нуклеотидов, которая интерпретируется силами, внешними по отношению к этой последовательности. Согласен?

Тут тонкий момент, но я готов разъяснить, если чё. Ты, Солеваров, адекватный чел, тебе с удовольствием чё хочешь разъясню, а если укажешь, где я не прав - с удовольствием внемлю :)

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Wed Oct 25, 2006 5:06 am

2Фоб
во-1х, не надо фамильярничать и тыкать и... разводить на психологию с заходами "адекватен" унд "согласен" :twisted: свои эмоции жуйте сами :P
во-2х, какая разница что эволюционирует, естественная система или формальная? это отражает всего лишь идею авторства, принадлежит ли таковая Природе или найдена искусственным путем. Эволюция всегда носит групповой характер, поэтому код вовсе не единичный изолированный предмет. Возможно смущает что выявление кода это своего рода артефакт, так как находим кодовые знаки образуя их из привлекаемого смысла и в силу этого считаем что они не свойственны изучаемому объекту как таковому и возникли только в ходе его исследования вследствие применения теорий, методов, инструментов…

в-3х, интерпретация... ммм это... "реализация смысла некоторого синтаксически законченного текста, представленного на конкретном языке"и неважно естественный это язык или искусственный. так что не будем отвлекаться на семанализ т.е. на практику выделения самого лингвистического кода, а обратим внимание на выявление появления кодовых знаков в языке :wink: т.е. каким образом образуются кодовые группы, записи и т.д.
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

NO
Posts: 1815
Joined: Fri Jan 30, 2004 7:43 pm
Contact:

Post by NO » Wed Oct 25, 2006 6:58 am

Имхо, в химии основные ограничения вытекают из 3-мерности пространства. Если представить, что все могло бы происходить в 4-мерном, то большинство сложностей в обычной жизни оказываются эмуляцией этой 4-й размерности. Например там разные глобулины можно было бы насильно собирать, а не дожидаться когда они само-свернутся, и жизнью это бы не считалось. В 2-мерном жизнь была бы еще медленнее и сложнее, называли бы арифметику жизнью, здоровье грамматикой, а интерпретацию эволюцией.

Фоб
Posts: 62
Joined: Fri Aug 18, 2006 6:30 am

Post by Фоб » Wed Oct 25, 2006 8:13 am

Насчёт «Ты» - приВЫкай. :) Если тебя задевает моё скромное «ты», не менее уважительное, чем «вы», то я готов на разумные уступки.
какая разница что эволюционирует, естественная система или формальная
Разница вот в чём. Формальная система лишь абстрактно описывает некую часть системы реальной. И изменение кода не даёт нам более сложной формальной системы, а вот соответствующее изменение в системе реальной как раз могло бы проявиться как эволюционное новшество. А ведь эволюция это не конкретный акт улучшения, а свойственный системе процесс. Реальной системе для эволюции не требуется формальное представление, ибо изменения в ней происходят системные, задействующие информацию базиса системы, в случае с природой – физики химии.

Формальная же система:
1. В случае изменения просто перестаёт быть адекватна описываемой системе.
2. Не имеет правил изменения, НО:
3. Всякое изменение может описывать некую новую систему, хотя:
4. Некоторые изменения невозможны в реальной системе, поэтому:
5. В систему искусственно вводятся формальные правила грамматики, накладывающие на изменения кода те или иные ограничения, органично свойственные системе реальной. И тут мы подходим к доказательству Геделя :) Наращивая объём грамматики, мы в самом лучшем случае асимптотически приближаемся к реальной системе по объёму описываемых подробностей.

На самом деле, твой вопрос нисходит к основам обустройства материи, да и самого бытия – почему взамен более естественной однородной пустоты возникло разделение на противоположные сущности, благодаря неоднородному распределению которых существует вселенная и все её феномены. А вот не знаю, сам хотел бы спросить, да не у кого.
неважно естественный это язык или искусственный
обратим внимание на выявление появления кодовых знаков в языке
В этом и прикол. Естественный язык описывает всю систему и содержит всю необходимую «грамматику». Искусственный код, если он отличен от естественного и не избыточен, содержит НЕ ВСЮ информацию о системе, и за счёт этого ограничен.

Ну как, повлиял я в чём-то на твою позицию?

В любом случае, вот сильная статья Дубровского про информацию и коды:

http://www.ni.iont.ru/NI06/WS/Dubrovsky.pdf

Кстати:
01.11.2006
Состоится очередное заседание семинара НСМИИ РАН, 18.00-20.00, ЦЭМИ РАН.
Доклад д.т.н., проф. О.П.Кузнецова "МОЖЕТ ЛИ ИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ РАЗВИВАТЬСЯ НЕЗАВИСИМО ОТ ИССЛЕДОВАНИЙ ЕСТЕСТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА?"
Председатель - ак.В.Л.Макаров, сопредседатели ак.В.А.Лекторский, проф.Д.И.Дубровский
Я вот похаживаю иногда на эти темки. Может ещё кому интересно?

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Wed Oct 25, 2006 12:45 pm

Фоб wrote:Насчёт «Ты»
- отВЫкайте ! :twisted:
точнее приВЫкайте держать дистанцию, ВЫрабатывайте чувство меры :wink:
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

Фоб
Posts: 62
Joined: Fri Aug 18, 2006 6:30 am

Post by Фоб » Wed Oct 25, 2006 12:57 pm

Всё... :(
Последний человек, которого я считал адекватным на этом форуме, исключил исключение :roll: из правила, что увлечение ИИ это диагноз :wink:

Slava
Posts: 2082
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Wed Oct 25, 2006 1:52 pm

Фоб Ср Окт 25, 2006 4:57 pm
<...исключил исключение из правила, что увлечение ИИ это диагноз...>

С диагнозами случаются проблемы
PS ========================

Фоб
Posts: 62
Joined: Fri Aug 18, 2006 6:30 am

Post by Фоб » Wed Oct 25, 2006 2:12 pm

Интересно, программу, которая меняла бы в тексте местоимения с соответствующим изменением окончаний, можно считать интеллектуальной? Ведь это уже по каким-то признакам восприятие текста, и в соответствии с правилами грамматики его изменение. А предварительная обработка поступающей информации - часть естественного восприятия.

Может накатает кто по-быстрому программку? В ИИшной периодике проскакивают статейки об интеллектуальном интерфейсе, так что можно будет потом публикануться.

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Wed Oct 25, 2006 7:27 pm

...происхождение кода неэволюционным путем в порядке изобретательства вот путь создания формальной системы.
...происхождение кода эволюционным путем это большая загадка, как из косного химического вещества возникают начала жизни и каким образом интеграция химических веществ складывается в частотно-вероятностные последовательности, которые могут быть поняты как кодированная грамматика т.е. с этого начинает эволюционировать генетический код.

все остальное бла-бла-бла никчемное сравнение формального с неформальным :( правда в том что экспериментальная расшифровка состоятельна.

надобно оставить бы Геделя в покое :) но его доказательства неполноты знания вытанцовываются и по-другому... в неопределенности познаний наблюдателя :wink:
взять к примеру вещество белков "наблюдающее" за эволюцией частотно-вероятностных последовательностей нуклеотидов понятное дело вещество "не догадывается" о неопределенностях предсказаний использованной теории. но помимо самого белкового вещества есть еще наблюдающие факторы физико-химической природы как то: температура среды, флуктуации воды и растворенных в ней газов и т.д. и т.п. Т.е. от неопределенности некоторым образом не остается ничего потому как все задействованные факторы создают автомодель.
Автомодель для которой частотно-вероятностные последовательности вычислимы. Главная особенность автомодели в том что абсолютно точные измерения чего-либо всегда содержат погрешность привносимую временем.
Избавив автомодель от погрешностей мы получим формальную систему, не соответствующую реальной на ту степень достоверности на которую мы уточнили наше знание.
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest