Развлечения с ЕЯ

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.
Locked
Иван FXS
Posts: 2002
Joined: Thu Jan 15, 2004 11:20 am
Location: Москва - Нижний Новгород
Contact:

Post by Иван FXS » Wed Sep 20, 2006 9:28 am

Ysto, был у меня тут, на форуме, некоторое время назад диспут с Шенцевым, в котором я пытался объяснить, что единственная "субъектность" данная нам достоверно, это – наша собственная "субъектность". Во всех остальных людей мы "вкладываем" (приписываем) субъектность ПО АНАЛОГИИ с самим собой.

"Самодействующее творческое (или креативное, если хотите) начало", – которого Вы не видите в программах, - это явно есть атрибут субъектности.

Вы и не увидите его в программе, пока сами его ей не припишите. Точно также, как Вы не видите творческого начала в кошке, дельфине или муравье ...

NO
Posts: 1815
Joined: Fri Jan 30, 2004 7:43 pm
Contact:

Post by NO » Wed Sep 20, 2006 10:50 am

Ysto:
Такие системы есть, но они не дают идеальных математически строгих решений, поэтому решением не считаются. Однако ими пользуются.
Мне кажется Вы переоцениваете серьезность человеческих действий. Колумб например плыл в Азию, а открыл Америку. Это каждый ребенок знает, а руководители уж точно всегда учитывают такие возможности. Недавно читал про операцию НАТО в Югославии, пишут, что там ни одна(!) задача не была выполнена полностью,в сроки и все такое. Одно сплошное приключение. Если бы даже проиграли, это тоже бы удивило далеко не всех.

Slava
Posts: 2082
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Wed Sep 20, 2006 10:56 am

NO Ср Сен 20, 2006 2:50 pm
<...Недавно читал про операцию НАТО в Югославии...>

Это - хороший пример поведения марионетки.
PS ========================

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Wed Sep 20, 2006 2:31 pm

Slava wrote:NO Ср Сен 20, 2006 2:50 pm
<...Недавно читал про операцию НАТО в Югославии...>

Это - хороший пример поведения марионетки.
- это пример потери управляемости на согласовании "дружественного огня" :wink:
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

Slava
Posts: 2082
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Wed Sep 20, 2006 2:37 pm

Солеваров Ср Сен 20, 2006 6:31 pm
<...это пример потери управляемости на согласовании "дружественного огня"...>

Да, это - в минимальном случае. А как американцы ловко втравили Европу во всю эту историю? В общем, есть на чем учиться
PS ========================

Ysto
Posts: 452
Joined: Mon Feb 23, 2004 6:31 am
Location: Московский регион
Contact:

Post by Ysto » Thu Sep 21, 2006 5:47 am

NO wrote:Такие системы есть, но они не дают идеальных математически строгих решений
Тех, о которых я говорил, нет.
Однако ими пользуются.
Я говорю о системах, которые сами используют свои решения и развиваются.
Мне кажется Вы переоцениваете серьезность человеческих действий.
Не понял -- о чем это?
Колумб например плыл в Азию, а открыл Америку. Это каждый ребенок знает, а руководители уж точно всегда учитывают такие возможности.
Комментарий не понял.
Чем непонятнее для самих себя мы построим модель, тем ближе она будет к реальности. (c)DS

Ysto
Posts: 452
Joined: Mon Feb 23, 2004 6:31 am
Location: Московский регион
Contact:

Post by Ysto » Thu Sep 21, 2006 6:08 am

Иван FXS wrote:Вы и не увидите его в программе, пока сами его ей не припишите. Точно также, как Вы не видите творческого начала в кошке, дельфине или муравье ...
Попробуйте поймать играющего котенка и удержать его неподвижно в руках минут пять. Думаю, что его отчаянные попытки освободиться вы не припишете своему воображению. Следовательно, за этими попытками стоит нечто организованное в систему, представляющее само себя единым целым (не уши, лапы, хвост и т.д. в отдельности).
Меня это убеждает, что в котенке сидит нечто, стемящееся обладать независимостью и самостоятельностью и познавательной активностью (мы называем это одушевленностью).
Для вас это абстракция, для меня реальность.

Я пытаюсь развить теорию ( www.trinitas.ru/rus/doc/0232/010a/02322002.htm ), которая -- в дальнейшем -- даст возможность опровергнуть такой пессимистичный -- "пока сами его ей не припишите" -- взгляд.
Чем непонятнее для самих себя мы построим модель, тем ближе она будет к реальности. (c)DS

Ysto
Posts: 452
Joined: Mon Feb 23, 2004 6:31 am
Location: Московский регион
Contact:

Post by Ysto » Thu Sep 21, 2006 6:35 am

to NO

Подкидываю идейку.

Возьмем всем известный Explain.
Можно ли в нем "замутить" автокреативность? Так, чтобы в нем началось некое простейшее творческое "брожение", пусть типа проб и ошибок, (естественно, не приводящее к деструктивным последствиям). Такая самомодификация, которая видоизменяла бы его функциональное поведение.
(Конечно, на первых порах изменение поведения не будет иметь никакой практической пользы. Но ради эксперимента наблюдать за этим, я думаю, будет очень интересно)

Я думаю, что в принципе это возможно.
Это будет что-то сопоставимое, например, с эволюцией клеточных автоматов или "стакана" Эгг`а (если не ошибаюсь), но гораздо круче и интереснее, потому что сможет эволюционировать программа куда более интеллектуально сложнее устроенная.
Чем непонятнее для самих себя мы построим модель, тем ближе она будет к реальности. (c)DS

NO
Posts: 1815
Joined: Fri Jan 30, 2004 7:43 pm
Contact:

Post by NO » Thu Sep 21, 2006 9:38 am

Ysto:
>Не понял -- о чем это?
Вы говорите про самоприкольность котят, я говорю что у людей этого тоже много, и соответственно у производимых людьми инструментов тоже.

>Попробуйте поймать играющего котенка и удержать его неподвижно в руках минут пять... Для вас это абстракция, для меня реальность.
Котенки и вообще ребенки удержание в руках переносят совешенно естественно. Да и взрослые и разумные в основном бегают медленне пули поэтому свое поисковое поведение сдерживают, причем сами. Против реальности (безусловных рефлексов) хорошо действуют клетки, цепи и успокоительные, а вот с абстракциями как раз сложнее и интереснее. Создавать их так, чтобы они искателя не убили и чтобы он потом захотел вернуться.

>Подкидываю идейку.
Вы просто предлагаете эволюция карандашей заменить эволюцией карандашных фабрик. Фабрика намного сложнее карандаша и эволюцией фабрики вообще не создаются. По крайней мере в пленочке полупроводников толщиной микрометр на пластинке кремния в квадратный сантиметр. На земном шаре за миллиард лет - пожалуйста, 1 (одна!) фабрика таки возникла и за следующие 2 млрд. лет никак существенно не изменилась.

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Thu Sep 21, 2006 10:11 am

Ysto wrote: Я у котенка ценю другое свойство самоприменимости, которое не видят другие -- "самоприкольность" в играх. (Самоприколькность я понимаю как способность самому себе создавать игровые ситуации и находить неожиданное в них, которое создает новые игровые ситуации... и т.д.).
- с некоторым пессимизмом предположим что это так :wink:
при этом изначально выделим привычку котенка гоняться за своим хвостом, как предустановленный у данного вида расход сил направленный на стабилизацию некоего изолированного результата, которого мы люди не понимаем в силу нашего видового отличия от котов :) но который готовы проинтерпретировать в терминах понятных для себя ("самоприкольность"). теперь подставим себя на место котенка, его ведь никто не учит гоняться за хвостом, автомат как то сам по себе срабатывает, но котенку как это не странно :wink: тоже свойственно "интерпретировать" результаты своей деятельности, и эта интерпретация будет вторичным результатом ... а вот может ли котенок выделить что для него является самоцелью: гоняться за хвостом или интепретировать погоню?? Ysto полагает что может...
я полагаю что нет. потому что котенок не способен консервативно выделить связь того как перейти к игре не гоняясь за хвостом.
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

NO
Posts: 1815
Joined: Fri Jan 30, 2004 7:43 pm
Contact:

Post by NO » Thu Sep 21, 2006 1:24 pm

Ysto:
То, о чем Вы говорите похоже на получение простых числел. Нужны какие-то хитрые методы для производства чисел чтобы после получения они не были просто результатом произведения.
Это дополнение какой-то алгебры, рекурсивно перечислимое множество в чистом виде. Рекурсия может быть по формальному основанию, тогда она все равно разворачивается в алгебру, или может выполняться через внешнюю среду, тогда результаты получаются комбинацией формальных методов и данных.

NO
Posts: 1815
Joined: Fri Jan 30, 2004 7:43 pm
Contact:

Post by NO » Thu Sep 21, 2006 1:45 pm

Вот, кстати про полноту самый простой пример. Возьмем один бит. Он имеет два значения 0 и 1. Теперь возьмем от этого одного бита все возможные подмножества-абстракции, их всего 4:
- ни 0 ни 1
- 0 и не 1
- 1 и не 0
- и 0 и 1
Две средних это непротиворечивые интерпретации, которые обычно на практике и используются. Если 1 то это и есть 1, а не 0, и наоборот. Первое это неполнота, последнее противоречие. Когда эти возникают, естественно желание перебросить один вариант из противоречия в неполноту, тогда они оба станут нормальными значениями. Как называется такая операция я не знаю, но она очень простая, поэтому вероятно большинство ошибок совершаются именно так.
А вся около-интеллектуальная лирика про само- и все такое, получается из не до конца просчитанных ситуаций. Иногда передача проблемы даже становится традицией, хотя наверняка в начале ее формулировка была просто просьбой помочь решить.

Slava
Posts: 2082
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Thu Sep 21, 2006 4:34 pm

NO Чт Сен 21, 2006 5:45 pm
<...Вот, кстати про полноту самый простой пример. Возьмем один бит...>

Да, это - здорово. Четко
PS ========================

Ysto
Posts: 452
Joined: Mon Feb 23, 2004 6:31 am
Location: Московский регион
Contact:

Post by Ysto » Fri Sep 22, 2006 6:06 am

NO wrote:Это дополнение какой-то алгебры, рекурсивно перечислимое множество в чистом виде. Рекурсия может быть по формальному основанию, тогда она все равно разворачивается в алгебру, или может выполняться через внешнюю среду, тогда результаты получаются комбинацией формальных методов и данных.
Это не алгебра и вообще не математика, хотя похоже, так как организовано по принципу математического знания. Это формализм, который можно назвать "мета-физическим", в котором я стремился не допускать вольных абстракций, т.называемой "математической свободы", которая может приводить к неудовлетворительным результатам, типа доказательств неполноты по Геделю или парадоксов теории множеств.

Эволюцию "карандашной фабрики" инициировать можно, главное знать принцип. Для тех, кто не знает принцип, это трудно себе представить, так же как раньше трудно было себе представить, что аппарат тяжелее воздуха может летать.
Принци принципом, но мне хотелось бы его развить, детализировать (надеюсь, что повезет), чем я и стремлюсь заниматься. Вот это для меня интереснее всего (а не изобретение псевдоинтеллектуальных программок).

Пример про абстракции битовых значений мне понравился, но это пример умозрительный -- действительность отсеивает неполноту и противоречивость -- они в ней нежизнеспособны, мимолетны. (Вообще всякая действительность возможна в силу, я бы так назвал, "презумпции достоверности", которая запрещает абсурдные ситуации типа выражений "Я лгу".)
Чем непонятнее для самих себя мы построим модель, тем ближе она будет к реальности. (c)DS

Ysto
Posts: 452
Joined: Mon Feb 23, 2004 6:31 am
Location: Московский регион
Contact:

Post by Ysto » Fri Sep 22, 2006 6:37 am

NO wrote:Ysto:

>Попробуйте поймать играющего котенка и удержать его неподвижно в руках минут пять... Для вас это абстракция, для меня реальность.

Котенки и вообще ребенки удержание в руках переносят совешенно естественно.
Вы не поняли: я говорил про ИГРАЮЩЕГО котенка, т.е. не спящего или сидящего спокойно ("одержимого").
Во-вторых, это главное, -- мысль была о том, что котенок, как и всякое одушевленное существо обладает самодеятельным началом (является "субъектом"), что Иван отрицает, которое содержит в себе, само вырабатывает и применяет к себе критерии собственного поведения.
Чем непонятнее для самих себя мы построим модель, тем ближе она будет к реальности. (c)DS

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests