Развлечения с ЕЯ

Форум для предварительного обсуждения тем.
Прежде чем организовать обсуждение в отдельном форуме, полезно убедиться, что четко понимаешь о чем говоришь.
Locked
Бугульдей
Posts: 172
Joined: Sun Aug 13, 2006 2:29 am
Location: Цыган
Contact:

Post by Бугульдей » Wed Aug 30, 2006 1:55 pm

оно не может сравнить. оно может только описать.

сравнивать, конвертировать, и объединять онтологии -- это отдельная сложная задача...

впрочем, вопрос "нафиг вообще owl/daml/rdf(s) нужны" меня не волнует никак..

единственное что полезное в них -- что можно какие-то описания (модели ) позаимствовать с веба в этих форматах и у себя юзать.

а что там мудрят DARPA с daml-ом и семантик-вебовцы с этими форматами. мне наплевать, скучная тема, знать не хочу. foaf опять же какой-то дебильный, целые конференции проводятся... знать не хочу, мастурбация всё это какая-то.
Меня прот, меня прот, потому как гололёт, потому как снег идёт, меня проот
Голубая Луна - Голубая!

Slava
Posts: 2082
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Wed Aug 30, 2006 2:18 pm

Бугульдей Ср Авг 30, 2006 5:55 pm
<...оно не может сравнить. оно может только описать...>

Сильно сомневаюсь, что такими описаниями реально можно будет пользоваться. Сильное ощущение, что все это типа лабораторной демонстрашки, собранной наспех из того, что нашлось и хоть как-то подходит на первый взгляд.

<...сравнивать, конвертировать, и объединять онтологии -- это отдельная сложная задача...>

Я думаю, что им это занятие - на долгие годы. Может быть, это и есть главная причина.

<...впрочем, вопрос "нафиг вообще owl/daml/rdf(s) нужны" меня не волнует никак...>

В свете предыдущего - все хорошо

<...единственное что полезное в них -- что можно какие-то описания (модели ) позаимствовать с веба в этих форматах и у себя юзать...>

А зачем, если они не по делу

<...а что там мудрят DARPA с daml-ом и семантик-вебовцы с этими форматами. мне наплевать, скучная тема, знать не хочу. foaf опять же какой-то дебильный, целые конференции проводятся... знать не хоч, мастурбация всё это какая-то...>

Был с нами один замечательный врач. Очень любил так оценивать многое
PS ========================

Бугульдей
Posts: 172
Joined: Sun Aug 13, 2006 2:29 am
Location: Цыган
Contact:

Post by Бугульдей » Wed Aug 30, 2006 2:43 pm

они, я уверен, по делу, и пользоваться ими можно.

ОДНАКО.

Смысл -- это не просто какие-то константы или отношения. Это обязательно ещё и интерпретация всего этого. А этого ни у бёрнерса-ли, ни у черты лысого нету, и как это реализовывать, никто не знает. Пока такой интерпретации нет, все эти овлы и иже, все их константы и отношения остаются безжизненными побрякушками. Главная проблема -- интерпретация. Она включает в себя упомянутые операции с онтологиями. Для такой интерпретации нужен весьма strong ИИ. Точно поэтому семантик веб без стронг ИИ -- это безжизненные побрякушки.
Меня прот, меня прот, потому как гололёт, потому как снег идёт, меня проот
Голубая Луна - Голубая!

Slava
Posts: 2082
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Wed Aug 30, 2006 3:04 pm

Бугульдей Ср Авг 30, 2006 6:43 pm
<...они, я уверен, по делу, и пользоваться ими можно...>

Что спорить - время покажет

<...Смысл -- это не просто какие-то константы или отношения. Это обязательно ещё и интерпретация всего этого. А этого ни у бёрнерса-ли, ни у черты лысого нету, и как это реализовывать, никто не знает. Пока такой интерпретации нет, все эти овлы и иже, все их константы и отношения остаются безжизненными побрякушками....>

Да, именно так

<...Главная проблема -- интерпретация. Она включает в себя упомянутые операции с онтологиями. Для такой интерпретации нужен весьма strong ИИ. Точно поэтому семантик веб без стронг ИИ -- это безжизненные побрякушки...>

Думаю, что и человеку эти онтлогии могут помочь лишь в одном смысле - получать зарплату за их создание. Не более того. А уже компу это и подавно не поможет. В простейших случаях, может быть
PS ========================

Cher
Posts: 97
Joined: Wed Dec 08, 2004 4:43 pm

Post by Cher » Wed Aug 30, 2006 3:51 pm

Смысл -- это не просто какие-то константы или отношения. Это обязательно ещё и интерпретация всего этого.
Зто не так. Вы просто слово "смысл" заменили словом "интерпретация". Это проклятие всей проблемы - одни слова заменяюся другими, наделенными, простите за трюизм, таким же смыслом. Что и делает все подходы "безжиненными побрякушками"...
Нет сомнений - нет интеллекта...

NO
Posts: 1815
Joined: Fri Jan 30, 2004 7:43 pm
Contact:

Post by NO » Wed Aug 30, 2006 4:24 pm

И контрольный :) вопрос.
Может ли умение извлечь из текста онтологию помочь извлечь из этого текста кардиологию или геологию?

Бугульдей
Posts: 172
Joined: Sun Aug 13, 2006 2:29 am
Location: Цыган
Contact:

Post by Бугульдей » Wed Aug 30, 2006 4:58 pm

Дядька Cher! Разумеется, я подменил понятие "смысл" понятием "множество алгоритмов". Разумеется, последнее чересчур велико, чтобы говорить о каком-то понимании проблемы. Но это уже _сужение_ проблемы, поскольку "смысл" -- нечто совершенно неясное, а "мн. алг." -- нечто совершенно определённое. Хотя сие есть достаточно произвольное сужение. Таково моё гипотетическое восприятие проблемы, и не более того.

Кроме того, речь шла в контексте "онтологий" вроде owl/cyc. Они незаконно сужают "смысл" до "множества констант, отношений, и выражений дескриптивной логики". Это ошибка, поэтому я и сказал о необходимости добавления интерпретации как интегральной части. Так что никакого проклятия тут нет.

Вы не думайте, пожалуйста, что я в облаках летаю. Пусть кто другой летает, а мне предъявите меры, конкретные алгоритмы, измерения, сравнения результатов и эффективности и т.п. Оценка перспективности подходов также разнится.

Что означает Ваша фраза "Зто не так", я не знаю. Почему не так?

***

Дядька NO! "Может ли умение извлечь из текста онтологию помочь извлечь из этого текста кардиологию или геологию?"

Может, но на 0.001%. По априорной оценке. Бо для извлечения онтологии во многом достаточно лингвистики и лексикографии, а вот для мышления в предметной области нужно что-то посильнее лексикографий.
Last edited by Бугульдей on Wed Aug 30, 2006 5:04 pm, edited 1 time in total.
Меня прот, меня прот, потому как гололёт, потому как снег идёт, меня проот
Голубая Луна - Голубая!

Бугульдей
Posts: 172
Joined: Sun Aug 13, 2006 2:29 am
Location: Цыган
Contact:

Post by Бугульдей » Wed Aug 30, 2006 5:01 pm

Более того -- сужение смысла до констант и отношений традиционно для всей традиционной лингвистики вообще. Так что это не ошибка семантико-вебовцев, но общепринятая ошибка.
Меня прот, меня прот, потому как гололёт, потому как снег идёт, меня проот
Голубая Луна - Голубая!

Бугульдей
Posts: 172
Joined: Sun Aug 13, 2006 2:29 am
Location: Цыган
Contact:

Post by Бугульдей » Wed Aug 30, 2006 5:22 pm

Я попытаюсь высказать даже более сильную гипотезу -- что смысл ситуации -- это нечто фильтрационное в том смысле, что выделяется очень маленькое множество "стимулов" (концептов), связей между ними, и некоторых свойств этих концептов. Все эти вещи должны быть более-менее целостно связаны друг с другом. Т.е. смысл -- это АКЦЕНТ, и фильтр нахождения этого АКЦЕНТА. Акцент, или фокус, или ежемоментный круг внимания. И константы с отношениями тут не более чем маленькие погремушки, ничего не решающие, пушто основная проблема -- выделить то, что достойно внимания. Т.е. проблема -- фильтр, или алгоритм этого выделения. Мне так кажется.

А слов, свойств, концептов и отношений -- океан, это не смысл а туфта.

Причём то, что должно привлекать внимание -- механизм -- хитрющщая интереснейшая штука. О свойствах этого механизма есть статьи (одну прикасающуюся к проблеме точно видел).

А про подмену шила мылом Вы кому другому говорите, я отлично осознаю что и на что меняю. Чо флеймить-то зря -- гипотезы высказывайте лучше, и их evaluation...
Меня прот, меня прот, потому как гололёт, потому как снег идёт, меня проот
Голубая Луна - Голубая!

Cher
Posts: 97
Joined: Wed Dec 08, 2004 4:43 pm

Post by Cher » Wed Aug 30, 2006 7:13 pm

Бугульдей wrote: Что означает Ваша фраза "Зто не так", я не знаю. Почему не так?
Пожалуйста, прочитайте комментарий Славы к этой же вашей мысли в предыдущем посте. Получилось нескладно, то ли я вам говорил, то ли ему. так что виноват за эту смесь оказался перед обоими.
Нет сомнений - нет интеллекта...

Cher
Posts: 97
Joined: Wed Dec 08, 2004 4:43 pm

Post by Cher » Wed Aug 30, 2006 7:35 pm

Бугульдей wrote:Я попытаюсь высказать даже более сильную гипотезу -- что смысл ситуации -- это нечто фильтрационное
Со смыслом тут беда такая - ни для какой ситуации не существует инвариантого смысла, не зависящего от опыта индивидуума, сиречь интеллекта, эту ситуацию рассматривающего. Попытайтесь придумать хоть какой-нибудь пример, опровергающий это. Не думаю, что вам это удасться.
Вывод? Понятия не имею, но могу предположить, что смысл - это некоторая оценочная функция ситуации. Фильтр? Может быть, индивидуальный опыт и есть некоторый фильтр...
Нет сомнений - нет интеллекта...

Бугульдей
Posts: 172
Joined: Sun Aug 13, 2006 2:29 am
Location: Цыган
Contact:

Post by Бугульдей » Wed Aug 30, 2006 8:47 pm

Cher:

"Пожалуйста, прочитайте комментарий Славы к этой же вашей мысли в предыдущем посте. Получилось нескладно, то ли я вам говорил, то ли ему. так что виноват за эту смесь оказался перед обоими."

Ммм. Я опять ничего не понял :) Можно замять для ясности... я в люб. случае не в обиде...

"смысл - это некоторая оценочная функция ситуации. Фильтр"

это мы о разных значениях слова "смысл". Оценка -- одно. Фокус (круг внимания) -- другое.

"индивидуальный опыт и есть некоторый фильтр"

Ммм. Я говорю о фильтре как о механизме...

"не существует инвариантого смысла"

Согласен. Результаты работы этого фильтра/механизма зависят и от контекста и от ситуации и от опыта индивидуума.
Меня прот, меня прот, потому как гололёт, потому как снег идёт, меня проот
Голубая Луна - Голубая!

Бугульдей
Posts: 172
Joined: Sun Aug 13, 2006 2:29 am
Location: Цыган
Contact:

Post by Бугульдей » Wed Aug 30, 2006 8:56 pm

Хотя не вполне согласен. О каких-то инвариантах можно и нужно говорить. Но детали уточнять не буду, спать охота... Детали -- на будущее.

Инвариантные смыслы существуют, потому как 1) люди худо-бедно понимают друг друга и 2) поведение и понимание людей довольно стандартно... в том числе поведение в рамках относительно стандартной среды... И их мотивации тоже.
Меня прот, меня прот, потому как гололёт, потому как снег идёт, меня проот
Голубая Луна - Голубая!

Slava
Posts: 2082
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Thu Aug 31, 2006 7:33 am

Бугульдей Чт Авг 31, 2006 12:56 am
<...поведение и понимание людей довольно стандартно... в том числе поведение в рамках относительно стандартной среды... И их мотивации тоже....>

Золотые слова. Добавил бы только - относительно
PS ========================

Иван FXS
Posts: 2002
Joined: Thu Jan 15, 2004 11:20 am
Location: Москва - Нижний Новгород
Contact:

Post by Иван FXS » Thu Aug 31, 2006 12:40 pm

Бугульдей пишет: Мне без разницы, как называть информацию, полученную из корпусов. Главное, чтобы эта информация способствовала достижению неких целей. Можно её называть онтологией, семантикой, чортом с рогами. Название несущественно. Я не маньяк какой-то одной парадигмы, я маньяк любых перспективных направлений.

--- честно признаться, я до сих пор пока что не понимаю, какие у Вас цели? Или, скажем, какие "направления" Вы - конкретно - считаете перспективными?

И вообще -"цели", "направления" - это на каком уровне разговор: на персональном, или на общечеловеческом?

Сделать "семантический сервис", конкурентоспособный в масштабе вебосферы (читай - ноосферы), - это, интересно, "перспективное направление" или как?

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests