Причуды этнолингвистики: третий способ оптимизации мышления

Ссылки на ресурсы интернета по ИИ и близким к нему темам.
Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Fri Oct 07, 2005 5:27 am

2ula
SORRY
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

ula
Posts: 260
Joined: Mon Apr 19, 2004 9:20 pm

Post by ula » Sun Oct 09, 2005 12:15 am

2Солеваров,
Вы решили отрастить ангельские крылышки?..
лучше поделитесь ссылочкой на работу И.Мельчука "Опыт построения лингвистических моделей "смысл-текст"

2Inex & all,
http://shtz.shadrinsk.net/source/Minsky/sod.htm
...decipimur specie recti

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Sun Oct 09, 2005 6:36 am

2ula
ангельские крылышки :?: нееее они мой вес не удержат :D
ссылочку в порядке замаливания грехов я непременно поищу... 8)

ИМХО в паре фреймов "смысл - текст" только кажущаяся видимость соответствия модели к которой примеривается оная пара...
фактически модель занимает место "-" - этого знака
и реальность отношений смысла и текста выглядит так:
смысл : автор : текст
текст : читатель : смысл
меня занимают именно эти живые построения и взаимодействия

ЗЫ
за ссылочки спасибки вам :) , как это вам и только вам удается найти их в самое нужное время!?
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

Slava
Posts: 2082
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Mon Oct 10, 2005 8:42 am

ula Вс Окт 09, 2005 4:15 am
<...лучше поделитесь ссылочкой на работу И.Мельчука "Опыт построения лингвистических моделей "смысл-текст"...>

Забавные поворотики! Насколько мне известно, ничего путного там не получилось, но пользы от задумки было много, так как сбило точку зрения у многих. Мне, в частности, эта идея сильно помогла в качестве отрицания требуемого.
А эту работу не читал, к сожалению. попробую поспрашивать.
Спасибо за информацию.
PS ========================

Slava
Posts: 2082
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Mon Oct 10, 2005 4:28 pm

Господа, не сочтите, что не по теме, плииз. Мне нужен толковый словарь тысяч так на 10 или меньше входов и с простым доступом к кишкам.
Лучше нашенский. А там и до этнолиногвистики доберемся.

ula Вс Окт 09, 2005 4:15 am
<...лучше поделитесь ссылочкой на работу И.Мельчука "Опыт построения лингвистических моделей "смысл-текст"...>

Послезавтра попробую у Апресяна это выяснить. Он должен знать.
PS ========================

Inex
Posts: 1897
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Tue Oct 11, 2005 9:44 am

Спасибо, читал. Если честно, был слегка разочарован книгой :(
Кстати, это имеет какое-то отношение к теме ветки? :P
"Кто знает, тот делает, кто не знает, тот учит"

Slava
Posts: 2082
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Wed Oct 12, 2005 3:54 pm

Господа, так кто-нибудь знает, где и как можно получить е-Словарь, толковый, небольшого объема, с доступом к кишкам. Время пришло. Буду признателен.
PS ========================

Slava
Posts: 2082
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Fri Oct 14, 2005 8:16 am

ula Вс Окт 09, 2005 4:15 am
<...лучше поделитесь ссылочкой на работу И.Мельчука "Опыт построения лингвистических моделей "смысл-текст"...>

Ссылочек Апресян дал две:

Мельчук 1974 – И. А. Мельчук. Опыт теории лингвистических моделей «Смысл Ы Текст». М., 1974.

Мельчук 1995 – И. А. Мельчук. Русский язык в модели «Смысл -- Текст». Wiener Slawistischer Almanach, Sonderband 39. Москва - Вена, 1995.

Первая - первая, так сказать - основополагающая. Я ее видел в сети и где-то даже у меня в барохле, может быть, ее и отыскать удастся.
Вторая - взгляд Мельчука на все, что из этого получилось. Не знаю, есть ли в сети, но Юра сказал, что ее можно найти в виде книги.

Первую помню до сих пор как то, от чего нужно отталкиваться, ни в коем случае не следуя этому. Второй не читал, но, если попадется, прочту. Мельчук - неординарный человек. Жаль, что уехал.
PS ========================

Slava
Posts: 2082
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Fri Oct 14, 2005 8:18 am

Slava Ср Окт 12, 2005 7:54 pm
<...Господа, так кто-нибудь знает, где и как можно получить е-Словарь, толковый, небольшого объема, с доступом к кишкам. Время пришло. Буду признателен...>

Вижу, что господ нет. Поэтому - коллеги!
PS ========================

ula
Posts: 260
Joined: Mon Apr 19, 2004 9:20 pm

Post by ula » Sat Oct 15, 2005 11:49 pm

2Inex,
"сразу не понял - объяснять бесполезно" (с)
(ничего личного, неинтересно, sorry)

2Slava,
мне названия не нужны,
если есть первая книженция в электронном виде,
было бы замечательно...
но всё равно, - мерси...
...decipimur specie recti

Dmitry V. Golov
Posts: 100
Joined: Thu Mar 31, 2005 1:49 pm
Location: Казань

Post by Dmitry V. Golov » Sun Oct 16, 2005 6:52 am

Очень сильные сомнения возникают, что такой язык сможет для человека стать первым-родным. То есть, даже если мама, папа, воспитатели в детсаду разговаривают исключительно на итхкуиле, сможет ли ребенок воспринять этот язык?
Ведь конструкция естественных языков такова, что в них есть как автономные конкретные понятия, так и абстрактные, на которые можно выйти путем обобщения конкретных. Одно-двухлетнему ребенку можно показать - "игрушка", "собачка", "дядя", а потом постепенно на основе этих усвоенных простых и конкретных понятий он усваивает более абстрактные, абстрактно-логические (отрицание), начинает отличать предметы от действий и т.д.
Сможет ли ребенок сразу "зацепиться" за сложные конструкции итхкуила, чтоб его вербальное мышление строилось на этих конструкциях?

kak
Posts: 900
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда

Post by kak » Sun Oct 16, 2005 7:15 am

Для Dmitry V. Golov :
«Сможет ли ребенок сразу "зацепиться" за сложные конструкции итхкуила, чтоб его вербальное мышление строилось на этих конструкциях?...»
От Солеварова (Ср Окт 05, 2005 6:51 am, в этой теме): «Понимание к нам приходит через действие. Тут тонкость в том что до усвоения языка структуры восприятия и узнавания могут строиться лишь на основе действий имеющихся в опыте. Эти предваряющие язык структуры содержат последовательность действий совершаемых в отношении окружающей среды (этнической в частности). Таким образом язык как способ перевода/переработки мыслей в предметную деятельность вмещает в себя сенсорно-моторную схему связывающую сенсорные события с моторными действиями.»
Добавить нечего.

Dmitry V. Golov
Posts: 100
Joined: Thu Mar 31, 2005 1:49 pm
Location: Казань

Post by Dmitry V. Golov » Sun Oct 16, 2005 8:30 am

Уж больно вычурно написано. Не могу понять, имел в виду Солеваров то, что структуры вербального-абстрактного мышления уже существуют до усвоения языка, или не имел?

Я, к примеру, считаю, что без усвоения языка человек (то есть Маугли) может строить абстрактное мышление только на основе ЛИЧНОГО сенсорного-двигательного опыта. А язык - это легкоусваиваемая эссенция сенсорно-дивгательного опыта миллионов людей многих тысяч поколений. Усваивая язык, человек избавляется от необходимости долгое время нарабатывать огромный личный сенсорно-двигательный опыт для формирования высокой степени абстракности мышления - язык дает ему уже готовые "кубики"-абстракции, к которым он может "прицепить" абстракции из лично наработанного опыта, и дальше плясать именно на основе этих "кубиков".

kak
Posts: 900
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда

Post by kak » Sun Oct 16, 2005 9:33 am

Для Dmitry V. Golov :
Если Вы в процессе онтогенеза набрались достаточного опыта (набор навыков, складывающихся из ваших ощущений и ваших действий), который в свою очередь по некоторым признакам совпадает с опытом других субъектов, а также в силу особенности нервной системы, образовывать связи между признаками (в данном случае расширение набора навыков за счет взаимодействия с другими субъектами), формируется то, что называется языком – набор признаков, связывающих между собой события (явления) и действиями других субъектов. Или, одно и тоже явление, выделенное вами и другим субъектом и переведенное для вас этим субъектом со своей интерпретацией (действие), а вами для него со своей и будет называться процессом вербализации.

Dmitry V. Golov
Posts: 100
Joined: Thu Mar 31, 2005 1:49 pm
Location: Казань

Post by Dmitry V. Golov » Sun Oct 16, 2005 10:06 am

kak

Я же этого не опровергаю.

Но я утверждаю, что тот язык, который сформируется по описанному вами сценарию - это будет "язык одного поколения" в отличие от используемых нами "языков тысяч поколений". И в отличие от "языка одного поколения", который является ПОСЛЕДСТВИЕМ мышления, "язык тысяч поколений" является ПРИЧИНОЙ существенного увеличения уровня абстрактности мышления.

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest