Причуды этнолингвистики: третий способ оптимизации мышления

Ссылки на ресурсы интернета по ИИ и близким к нему темам.
ula
Posts: 260
Joined: Mon Apr 19, 2004 9:20 pm

Причуды этнолингвистики: третий способ оптимизации мышления

Post by ula » Sun Oct 02, 2005 11:24 am

историческая справка из цитаток :)

В начале 30-х гг. американские этнолингвисты Эдвард Сепир и Бенджамин Ли Уорф выдвинули гипотезу, что мышление и способ познания реальности определяется в первую очередь структурой языка, т.е. люди, говорящие на разных языках, и думают по-разному. Это предположение известно как гипотеза лингвистической относительности, или гипотеза Сепир-Уорфа, а последовавшие исследования мышления людей, говорящих на принципиально различных языках - европейцев, китайцев, индейцев и полинезийцев показали, что, судя по всему, эта гипотеза верна.
Идея о том, что структура языка может сузить горизонты мысли неплохо описана Оруэллом, а противоположная идея о том, что язык может горизонты мысли расширить нашла своё воплощение, когда в июне 1960 года в "Scientific American" появилась статья "Логлан", автором которой был Джеймс Кук Браун (James Cooke Brown). В статье подробно описывался новый логический язык - логлан (loglan=logical language), который был создан специально для того, чтобы проверить гипотезу Сепира-Уорфа, в этом языке отсутствовали все двусмысленности и противоречия характерные для обычных языков. Кроме как улучшения мышления логлан позиционировался и как идеальный язык для общения с компьютером, вроде бы IBM даже проводила какие-то эксперименты по искуственному интеллекту, суть которых заключалась в обучении компьютерных программ общаться с человеком на логлане. До сих пор некоторые программы автоматического перевода используют логлан как промежуточный внутренний язык, т.е. переводя, например, с английского они сначала переводят для себя текст на логлан, а потом уже с логлана переводят текст на любой другой язык - французский или китайский. Джеймс Кук Браун идентифицировал полдюжины признаков, которые характеризовали английскую речь людей, изучивших логлан, среди которых следующие: богатые и странные метафоры; необычно частое использование ранее "неслыханных" или немыслимых описаний индивидуумов и явлений; возрастающее осознание неоднозначности, подтверждающееся использованием слов, которые привлекают внимание к этому; вкус к созданию неологизмов и причудливых над-литературных выражений; изобретение модулированных форм, которые не существуют в обычном родном языке говорящего, но в принципе возможны; повышенное значение шутки внутри сообщества логланистов и в их общении с другими людьми, например, часто замечаемый комический контраст между тем, что люди действительно говорят и тем, что они считают сказанным.
Сейчас в мире на логлане и его диалекте "ложбане" говорит около полутора тысяч человек, из которых с десяток проживает в России, правда никаких существенных изменений мышления, кроме любви к метафорам у адептов логлана/ложбана не обнаружилось :)
Для качественного ускорения мышления недостаточно только оптимизировать язык, исключив из него все двусмысленности, как это было сделано в логлане. По всей видимости, для этого необходимо также сократить и количество слов для выражения мыслей. Чтобы быстрее думать новый speedtalk должен позволять уместить в несколько коротких слов мысль, для выражения которой потребовалось бы несколько длинных предложений на обычном языке. Такой язык существует, появился он совсем недавно, в 2004 году.
С 1978 года американский лингвист Джон Квиджада (John Quijada) активно разрабатывал язык Итхкуил (Ithkuil). Главная особенность этого языка заключается в том, что на нём мысли, для выражения которых на английском языке понадобилось бы 15-20 слов, можно выразить лишь одним словом. Итхкуил имеет подробно расписанную азбуку, грамматику, словарь (около 4 тысяч слов), синтаксис, морфологию и фонетику. Полное описание языка опубликовано и оч похоже на то, что мы имеем дело с действительно уникальным языком. Если окажутся люди, которые смогут его выучить и научатся на нём думать, то скорость их мышления должна обгонять скорость мышления обычного человека приблизительно пять-шесть раз.

Собственно ссылочки
http://www.langmaker.com
(база данных искусственных языков)
http://www.loglan.org
(Институт Логлана)
и самая забавная:
http://home.inreach.com/sl2120/Ithkuil/
(можно послушать как звучит итхкуильская речь, описывать это бессмысленно)
Last edited by ula on Sun Oct 02, 2005 4:29 pm, edited 1 time in total.
...decipimur specie recti

Темносвет
Posts: 141
Joined: Fri Nov 26, 2004 7:31 pm

Post by Темносвет » Sun Oct 02, 2005 4:21 pm

Всякий раз, как человек открывает что-то новое, возникает трудность со словами. Некоторые мимолетные, еле уловимые, “тонкие” ощущения проходят быстрее, чем подберешь слова :( Так что порой обычный (да еще и урезанный) язык – не просто медленен, но и вовсе катастрофа... Я так думаю, что чем важнее информация, тем короче она должна выражаться – первое слово должно нести главную часть мысли.
Но... с другой стороны, как быть тем, кто живет за счет умения изъясняться так, чтобы пятиминутной речью не высказать НИЧЕГО или как можно меньше??? К сожалению это почти норма.

Надеюсь, следующий пост будет на итхкуиле! ;)

Inex
Posts: 1897
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Mon Oct 03, 2005 2:36 pm

2 ula
Забавно. Спасибо за ссылки.
Только у меня возникло впечатление, что в Итхкуиле символы были введены без учета легкости их визуального распознавания, а в звучании слов явно не учитывают особенности строения артикулярного аппарата человека.

Кстати, можно ли в этой теме задать несколько дилетантских вопросов этнолингвистам не по теме ссылок?
"Кто знает, тот делает, кто не знает, тот учит"

Slava
Posts: 2082
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Tue Oct 04, 2005 12:14 pm

ula Вс Окт 02, 2005 3:24 pm
<...историческая справка из цитаток...>

Я абсолютно убежден, что это - абсолютно тупиковый путь.
PS ========================

ula
Posts: 260
Joined: Mon Apr 19, 2004 9:20 pm

Post by ula » Wed Oct 05, 2005 12:30 am

Темносвет,
эт Вы о том, что "кто ясно мыслит, тот ясно излагает" что ли?
хм, а вот необходимость лить слова оставим неразрешённой проблемой психоаналитикам и журналистам, ok?

2 Inex,
мда?.. а на мой вкус как раз-таки с точки зрения визуализации символов всё достаточно эстетично...
между прочим, в музыкальных звукопостроениями итхкуильская речь весьма мелодична и забавна...

Slava,
ну нельзя же всё так серьёзно воспринимать... :)
а какой путь _абсолютно_ не тупиковый, а?
...decipimur specie recti

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Wed Oct 05, 2005 6:51 am

Сцылки эт канешна харошо, но было бы здорово поднять примечательную тему нашего форума :wink: :
http://forum.aicommunity.org/viewtopic.php?t=664 -
Проблемы вербальных/невербальных коммуникативных процессов

==
"мышление и способ познания реальности определяется в первую очередь структурой языка" - дремучее заблуждовение :) ...

язык это всего лишь способ перевода/переработки мыслей в предметную деятельность. Предмет деятельности народа это и есть его социо-культурная реальность то бишь воплощение этнического опыта. Есть еще внеязыковые способы перевода движения мыслей в предметно-информативную деятельность.
Понимание к нам приходит через действие. Тут тонкость в том что до усвоения языка структуры восприятия и узнавания могут строиться лишь на основе действий имеющихся в опыте. Эти предваряющие язык структуры содержат последовательность действий совершаемых в отношении окружающей среды (этнической в частности). Таким образом язык как способ перевода/переработки мыслей в предметную деятельность вмещает в себя сенсорно-моторную схему связывающую сенсорные события с моторными действиями.
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

Inex
Posts: 1897
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Wed Oct 05, 2005 7:16 am

ula wrote: мда?.. а на мой вкус как раз-таки с точки зрения визуализации символов всё достаточно эстетично...
Эстетично и легко распознаваемо - разные вещи :wink:
Если я правильно понял, там знаки формируются путем инкрементного добавления небольших структур. Если это так, то разные знаки тяжело диффиренцируются друг от друга. Там в качестве отдельных элементов используются маленькие линии; отсутствуют разные базовые самостоятельные геометрические формы: дуги, соденинения (T, X, V - образные), треугольники, квадраты, - которые в визуальном восприятии играют ключевую роль. Может, конечно, я слишком бегло посмотрел и чего-то пропустил. Но если я не ошибся, то такая система знаков в плане визуального восприятия не слишком хороша...

Так можно задать парочку вопросов по этнолингвистике или нет? :)
"Кто знает, тот делает, кто не знает, тот учит"

Slava
Posts: 2082
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Wed Oct 05, 2005 9:59 am

ula Ср Окт 05, 2005 4:30 am
<...ну нельзя же всё так серьёзно воспринимать...
а какой путь _абсолютно_ не тупиковый, а?...>

Так а я и несерьезно все и воспринимаю. Разве не видно?

Что же касается пути, то пути пока нет, а есть пока узенькая и извилистая тропиночка.
PS ========================

ula
Posts: 260
Joined: Mon Apr 19, 2004 9:20 pm

Post by ula » Wed Oct 05, 2005 9:58 pm

Солеваров,
внеязыковые способы перевода движения мыслей в предметно-информативную деятельность
замечательно...
станцуйте "критику чистого разума" канта...
не, лучше спойте евклидову геометрию...
впрочем, может просто расскажете дождь?.. ;)

2Inex,
если я не ошибся, то такая система знаков в плане визуального восприятия не слишком хороша
в плане визуального восприятия легкость и лаконичность присуща только гексаграммам, если не закручивать извилины в спирали интерпретациями... imho такое
когда получите ответы от этнолингвистов на парочку вопросов, поделитесь уж...

Slava,
есть пока узенькая и извилистая тропиночка
"там на неведомых дорожках следы невиданных зверей" :)
...decipimur specie recti

Slava
Posts: 2082
Joined: Tue Apr 20, 2004 9:20 am
Location: Moskow

Post by Slava » Thu Oct 06, 2005 9:08 am

ula Чт Окт 06, 2005 1:58 am
<..."там на неведомых дорожках следы невиданных зверей"...>

Да, поначалу именно так и кажется, но, когда присмотришься, почему-то все оказывается много более знакомым и потому - неожиданным. Странно, надо сказать, все это устроено, если начать приглядываться повнимательнее. Но кто знает, что будет дальше. Может и впрямь мы намного проще, чем себе представляем, гордясь своей исключительностью, нами же и присвоенной.
PS ========================

Inex
Posts: 1897
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Thu Oct 06, 2005 10:16 am

то есть я так понял, что на вопросы отвечать никто не будет :(
"Кто знает, тот делает, кто не знает, тот учит"

Egg
Posts: 1544
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Somewhere, EU
Contact:

Post by Egg » Thu Oct 06, 2005 10:19 am

Inex wrote:то есть я так понял, что на вопросы отвечать никто не будет :(
у нас давно уже существует приятная и малообременительная традиция - не замечать сообщений, которые тебе не нравятся и не отвечать на вопросы...
может быть в этом и есть высшая гармония понимания, когда беседа просто перетекает от голосу к голосу полностью теряя осмысленность и конкретность... :?:
Knowledge Is Power!

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Thu Oct 06, 2005 10:53 am

2ula

/станцуйте "критику чистого разума" канта... / - нет проблем, "танец" пальцев и рук сурдопереводчика, - в основе соматическая семантика тела. именно позы рук и пальцев становятся опорными структурными элементами узнавания...
/лучше спойте евклидову геометрию... / - хммм... голосом петь? :lol:
вы ж возьмите в толк внеязыковые показатели мышления это абстракции глубокого порядка игнорирующие форму слова напрочь...
а вот познание их доступно только через язык... а пока извиняюсь у вас каша из этих представлений :?
запах фиалок а ... нет :!: вот - запах орхидей :) вы носом ощущаете или сначала как фея командуете: "орхидеям пахнуть!" :!: :?:
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Thu Oct 06, 2005 10:55 am

Egg wrote: может быть в этом и есть высшая гармония понимания, когда беседа просто перетекает от голосу к голосу полностью теряя осмысленность и конкретность... :?:
ну нееет, это погребение :cry: :cry: :cry: начального смысла в сторонних мыслях... :(
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

ula
Posts: 260
Joined: Mon Apr 19, 2004 9:20 pm

Post by ula » Thu Oct 06, 2005 8:11 pm

2Inex,
то есть я так понял, что на вопросы отвечать никто не будет
вот только отчаиваться не надо, возможно стая этнолингвистов жаждет ответить на вопросы, но пока стесняется нарушить "приятную традицию"(с)

2Солеваров,
каша у Вас, у меня компот ;)
(примерный контекст: следи за буквами, из которых слова складываешь, не в песочнице)
мне вот что любопытно, милчеловек, есть ли такой вопрос, на который Вас не хватило бы по части "чушь прекрасную нести"...
Вы не согласны с изысканиями 30-х гг. XX века?.. ok, изложите свою, могу и адресок подсказать - The Nobel Foundation, P.O. Box 5232, SE-102 45 Stockholm, Sweden
всё, удачи
...decipimur specie recti

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest