Модели стереозрения

Ссылки на ресурсы интернета по ИИ и близким к нему темам.
NO
Posts: 1815
Joined: Fri Jan 30, 2004 7:43 pm
Contact:

Post by NO » Mon Jun 26, 2006 8:31 pm

про опыты на людях
http://www.x-libri.ru/elib/morim000/00000029.htm

Я в детстве в "Веселых картинках" любил скосить глаза и сразу найти все отличия. Еще знаю привидения не раздваиваются если нажать пальцем на глаз.

Комбинатор
Posts: 858
Joined: Fri Jan 16, 2004 4:47 pm
Location: Санкт-Перербург <=> Париж

Post by Комбинатор » Tue Jun 27, 2006 9:17 am

Sevolod wrote:Комбинатор
Мне кажется, обычно ставят опыты на тех, кто не летает.
Совсем не обязательно. Если интересно, могу покидать ссылок.
Sevolod wrote: Про стихи. Если они знакомые - я могу их читать с любой строфы или с любой строки. Особенно если мне подскажут первые слова этой строфы или строки.
Но не задом-навперёд!
Sevolod wrote: В общем смотрите, что сразу приходит на ум. Есть две схемы хранения последующего объекта
а) по отношению к предыдущему
б) независимо
и два варианта хранения
1) в том же "кластере" памяти
2) в другом

Вариант "а" плох тем, что
-есть шанс запомнить одно и то же 2 раза для разных предыдущих объектов
-есть шанс, что по отношению к предыдущему запоминать "дороже", чем само по себе. Этот шанс зависит от признакового пространства, в котором запоминаем. А о нем мы знаем мало очень.
Вариант "1" может быть плох тем, что в один "кластер" может быть только одна точка входа.
Ну и так далее... Опыты на себе ставить - это чудесно. Но все-таки мы живем чуть позже Эббингауза и Гельмгольца. Я как придумаю хороший опыт про запоминание 3D сцен, сразу вам расскажу.
По моему, речь идёт не о хранении в памяти самих объектов, а о хранении ситуации (пространственных и временных отношений между объектами). При этом, в памяти хранятся не сами объекты, а только ссылки на них (примерно как указатели в языке С). В этом случае эффективность сжатия информации в варианте а) существенно выше (прицип МДО Inex-а). Ведь за текущим объектом (при данном контексте) может, грубо говоря, быть не что угодно, а только весьма ограниченный круг объектов.
На счёт одной точки входа, возможно, Хокинс и погорячился, но то что, мысленно проигрывать в памяти запомненные ситуации в обратном порядке практически невозможно, я считаю веским аргументом в пользу того, что существует лишь ограниченный набор способов для доступа к воспоминаниям.

По поводу признакового пространства мне казалось, что опытов было поставлено уже немало как на животных, так и на человеке. Общий вывод примерно такой, что память (и, соответственно, механизм восприятия, ибо в мозгу они практически неразличимы) оргнанизована по иерархическому принципу, причём, на каждом уровне пирамиды хранятся признаки соответствующего уровня абстракции. Примерно о том же говорит и Хокинс (он пишет про инварианты, но абстрактный признак, это и есть признак, инвариантный к каким-то определённого рода преобразованиям исходного потока информации).

Inex
Posts: 1897
Joined: Mon Jan 05, 2004 10:33 am
Location: Санкт-Петербург

Post by Inex » Tue Jun 27, 2006 1:40 pm

Sevolod wrote:В этом обзоре Cumming нет про ориентационные свойства....
хорошо; постараюсь найти время, чтобы его прочитать; возможно, тогда появится база для продолжения разговора (или, может, потребность в таком продолжении отпадет)
"Кто знает, тот делает, кто не знает, тот учит"

Sevolod
Posts: 56
Joined: Mon Jun 13, 2005 12:39 pm
Location: Санкт-Петербург
Contact:

Post by Sevolod » Tue Jun 27, 2006 1:49 pm

Комбинатор
От ссылок про опыты на тех, кто летает, не откажусь.

Ок. Я тогда думаю, что для знакомых объектов (образов, элементов сцены) последовательности хранятся ссылки. Для незнакомых - сами объекты. И как раз, если хранятся только ссылки, то вариант "а" (относительное хранение) и вариант "б" будут почти одинаково эффективны. Разве нет? Указатели по-любому мало места занимают. И мне проще себе представить некие абсолютные указатели, чем относительные.

Пример. Плохо знакомое движение я могу сделать только с начала. А хорошо знакомое - с любого места.

Про чтение задом-наперед надо еще подумать. Мне кажется, делание чего-либо задом-наперед - сложная ментальная задача. Но при запоминании последовательностей при некоторых методических схемах бывает не только primacy effect (то есть первые элементы запоминаются лучше всего), но и recency effect (то есть последние элементы запоминаются лучше всего). Как мне говорили, хороших моделей ни того, ни другого эффекта нет. Мне кажется, что recency effect противоречит варианту "а" хранения.

Опытов было поставлено не мало. Но мне кажется во всех опытах использовался очень сложныый материал.

Поймите меня правильно. Я вовсе не против идеи относительного хранения. Однако мне кажется, что все не так однозначно.

Комбинатор
Posts: 858
Joined: Fri Jan 16, 2004 4:47 pm
Location: Санкт-Перербург <=> Париж

Post by Комбинатор » Tue Jun 27, 2006 3:33 pm

Sevolod wrote:Комбинатор
От ссылок про опыты на тех, кто летает, не откажусь.
Вот, например, нексолько штук
http://science.compulenta.ru/266368/
http://psy.tom.ru/psy/mentality-bird.html
http://galactic.org.ua/Prostranstv/pr_kiber12.htm
Sevolod wrote: Ок. Я тогда думаю, что для знакомых объектов (образов, элементов сцены) последовательности хранятся ссылки. Для незнакомых - сами объекты.
Нет, я думаю не так. Мозг это не помойка, где всё свалено в неструктурированном виде. В мозгу информация разного рода хранится в разных участках. Мухи отдельно, котлеты отдельно, и т.д.
Соответственно, если появляется новый объект, инфа о нём записывается в соотв. область мозга, на которую тут же можно ссылаться.
Sevolod wrote: И как раз, если хранятся только ссылки, то вариант "а" (относительное хранение) и вариант "б" будут почти одинаково эффективны. Разве нет? Указатели по-любому мало места занимают. И мне проще себе представить некие абсолютные указатели, чем относительные.
Указатели именно относительные. В том смысле, что все они ссылаются не на какой-то конкретный объект, а на абстрактный класс объектов. Идя по этим ссылкам можно постепенно дойти до весьма конкретного описания конкретного объекта, но обычно в этом нет необходимости. Так как на каждом уровне хранятся лишь значения признаков, отличающие менее абстрактный класс от более абстрактного, описание получается очень компактным.
Sevolod wrote: Пример. Плохо знакомое движение я могу сделать только с начала. А хорошо знакомое - с любого места.

Про чтение задом-наперед надо еще подумать. Мне кажется, делание чего-либо задом-наперед - сложная ментальная задача. Но при запоминании последовательностей при некоторых методических схемах бывает не только primacy effect (то есть первые элементы запоминаются лучше всего), но и recency effect (то есть последние элементы запоминаются лучше всего). Как мне говорили, хороших моделей ни того, ни другого эффекта нет. Мне кажется, что recency effect противоречит варианту "а" хранения.

Опытов было поставлено не мало. Но мне кажется во всех опытах использовался очень сложныый материал.

Поймите меня правильно. Я вовсе не против идеи относительного хранения. Однако мне кажется, что все не так однозначно.
По поводу primacy и recency effects - по моему, в этих экспериментах во-первых предлогалось запомнить логически не связанную последовательность объектов, а во-вторых, там изучалась не долговременная, а кратковременная память.

NO
Posts: 1815
Joined: Fri Jan 30, 2004 7:43 pm
Contact:

Post by NO » Tue Jun 27, 2006 6:55 pm

Вот тут опытные люди рассказывают про изделие "Ворона". Основные тактико-технические характеристики и прочее, есть фото.
http://www.airguns.ru/articles_view.pht ... at=pistols

Sevolod
Posts: 56
Joined: Mon Jun 13, 2005 12:39 pm
Location: Санкт-Петербург
Contact:

Post by Sevolod » Wed Jun 28, 2006 6:16 am

NO Спасибо большое. А домовые раздваиваются, если пальцем на глаз надавить?

Комбинатор
1) По-моему, мы начинали говорить про запоминание последовательности объектов в одном кластере, а не про то, как хранятся признаки одного объекта (иерархически или еще как-нибудь). И относительность и абсолютность хранения мы рассматривали в рамках последовательности. Не так?

2) Вы думаете, что последовательности в долговременной и оперативной памяти хранятся по-разному? И Хокинс описывает именно хранение в долговременной памяти?

3) Хорошо. Мозг не помойка. Но движения точно хранятся по-разному (в разных структурах мозга) в зависимости от степени научения. И если вам придется запоминать последовательность из знакомых и не знакомых движений, то скорее всего вы либо будете запоминать ссылки двух сортов на совершенно различные по степени экономичности описания. Однако я не уверен, что вы сможете свободно использовать ссылки на незнакомые движения, принадлежащие одной последовательности, при запоминании другой.

NO
Posts: 1815
Joined: Fri Jan 30, 2004 7:43 pm
Contact:

Post by NO » Wed Jun 28, 2006 11:34 am

А можно кино подвергнуть стереопсису?
Чтобы сделать из одного кадра все два, чтобы на втором все было сдвинуто для второго глаза. А то все фильмы для одноглазых сняты, я уже устал глаз щурить.

Sevolod
Posts: 56
Joined: Mon Jun 13, 2005 12:39 pm
Location: Санкт-Петербург
Contact:

Post by Sevolod » Wed Jun 28, 2006 7:06 pm

NO
Я слушал как-то докладчика из Ин-та кино и телевидения. Он говорил, что - да, можно. Кажется, нужно во второй глаз подать слегка размытую копию базового кадра. И тогда мозг будет сам достраивать стерео.

Комбинатор
Posts: 858
Joined: Fri Jan 16, 2004 4:47 pm
Location: Санкт-Перербург <=> Париж

Post by Комбинатор » Wed Jul 05, 2006 10:52 am

Sevolod wrote:Комбинатор
1) По-моему, мы начинали говорить про запоминание последовательности объектов в одном кластере, а не про то, как хранятся признаки одного объекта (иерархически или еще как-нибудь). И относительность и абсолютность хранения мы рассматривали в рамках последовательности. Не так?
Моё замечание относилось лишь в к следующему фрагменту вашего поста.
================================
Ок. Я тогда думаю, что для знакомых объектов (образов, элементов сцены) последовательности хранятся ссылки. Для незнакомых - сами объекты.
================================
С точки зрения обсуждаемой темы, конкретный способ хранения действительно не очень существеннен.
Sevolod wrote: 2) Вы думаете, что последовательности в долговременной и оперативной памяти хранятся по-разному?
Это не я так думаю, это, вроде как, на сегодняшний день общепринятая точка зрения среди нейрофизиологов. :)
Sevolod wrote: И Хокинс описывает именно хранение в долговременной памяти?
Несомненно.
Sevolod wrote: 3) Хорошо. Мозг не помойка. Но движения точно хранятся по-разному (в разных структурах мозга) в зависимости от степени научения. И если вам придется запоминать последовательность из знакомых и не знакомых движений, то скорее всего вы либо будете запоминать ссылки двух сортов на совершенно различные по степени экономичности описания. Однако я не уверен, что вы сможете свободно использовать ссылки на незнакомые движения, принадлежащие одной последовательности, при запоминании другой.


Запоминание последовательности движений это уже совершенно другая функция мозга, вообще говоря, не имеющая непосредственного отношения к восприятию. Отвечают за это совершенно другие области мозга, а потоки информации идут в обратном порядке, по отношеению к потокам информации, приходящим от органов чувств. Если во втором случае информация в процессе обработки становится всё более абстрактной, то в первом случае наоборот, она преобразуется из абстрактной во всё более конкретную форму.
Из того, что я читал на тему обучения новым типам движения, у меня сложилось впечатление, что обучение при этом действительно идёт всегда как бы заново, начиная с определённой "базовой" библиотеки элементарных движений, заложенных ещё в детстве. По видимому, это происходит потому, что размерность пространства описания в этом случае гораздо меньше, и гораздо выше роль генетически врождённых рефлексов. Соответственно, возможностей для эффективного сжатия здесь гораздо меньше, чем при восприятии, да и итоговый выигрыш не столь значителен.

Sevolod
Posts: 56
Joined: Mon Jun 13, 2005 12:39 pm
Location: Санкт-Петербург
Contact:

Post by Sevolod » Sat Jul 08, 2006 8:56 am

Комбинатор
Хм. А если я предъявляю испытуемому последовательность движений зрительно, не требуя от него их воспроизводить, а требуя лишь запомнить? Запоминание такой зрительной информации тоже не будет «иметь непосредственного отношения к восприятию»?

Комбинатор
Posts: 858
Joined: Fri Jan 16, 2004 4:47 pm
Location: Санкт-Перербург <=> Париж

Post by Комбинатор » Sat Jul 08, 2006 11:35 am

Sevolod wrote:Комбинатор
Хм. А если я предъявляю испытуемому последовательность движений зрительно, не требуя от него их воспроизводить, а требуя лишь запомнить? Запоминание такой зрительной информации тоже не будет «иметь непосредственного отношения к восприятию»?
Будет, конечно. Но там, я думаю, будут задействованы совсем другие участки мозга. Соответственно, при воспроизведении сложных движений у такого испытуемого будет возникать гораздо больше проблем, чем у того, который использовал для этого, так сказать, непосредственно "мышечную память".

Sevolod
Posts: 56
Joined: Mon Jun 13, 2005 12:39 pm
Location: Санкт-Петербург
Contact:

Post by Sevolod » Sat Jul 08, 2006 6:56 pm

Комбинатор
Ок. Тогда как будет запоминаться видеоряд (по-прежнему не требуем от испытуемого воспроизведения движений), в котором знакомые движения будут чередоваться с незнакомыми? Мне, как и неделю назад, кажется, что вы будете запоминать ссылки двух сортов на совершенно различные по степени экономичности описания.

Комбинатор
Posts: 858
Joined: Fri Jan 16, 2004 4:47 pm
Location: Санкт-Перербург <=> Париж

Post by Комбинатор » Sat Jul 08, 2006 7:31 pm

Sevolod wrote:Комбинатор
Ок. Тогда как будет запоминаться видеоряд (по-прежнему не требуем от испытуемого воспроизведения движений), в котором знакомые движения будут чередоваться с незнакомыми? Мне, как и неделю назад, кажется, что вы будете запоминать ссылки двух сортов на совершенно различные по степени экономичности описания.
Наверное, да. А я разве с этим спорил? :)

kak
Posts: 900
Joined: Mon Apr 12, 2004 4:12 pm
Location: Вологда

Post by kak » Sun Jul 09, 2006 5:30 am

Для Комбинатора:
В биосистемах раздражитель и движение неразделимы, поэтому каждому изменения в «видиоряде» соответствует «мышечное движение» являются ли они простыми или сложными. Весь фокус в параллельности, как Вы правильно заметили все движения формируются из "базовой" библиотеки элементарных движений, но для каждого контура «… - внешняя среда - рецепторы – детекторы- эффекторы – внешняя среда - …» своя локальная библиотека (хотя и похожая на соседскую). Осталось только скомбинировать эти параллельные контуры.

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest