подход к разработке теории разума

Материалы, предоставленные авторами в законченном виде. Их обсуждение.
max
Posts: 705
Joined: Tue Apr 20, 2004 12:42 am
Location: Владивосток

подход к разработке теории разума

Post by max » Wed Nov 08, 2006 11:55 pm

Доброе время суток!
Приглашаю всех желающих присоединиться к ознакомлению
и обсуждению моей статьи
"Подход к разработке теории разумных систем".
В данной работе описаны основные компоненты, понятия, взаимосвязи и закономерности разумной обработки информации. Проведена попытка создать фундамент для формального описания алгоритма мышления. Выдвинуты гипотезы о характере используемых мышлением образов и принципах их сравнения.
Эта работа является центральным звеном моей диссертационной работы и плодом моих измышлений на данную тему за последние 7 лет.
Работа спорная, имеет в себе утверждения, противоречащие аксиомам современной науки. Все же прошу критиковать "по существу" вопроса.
Заранее спасибо за отзывы.
очень жду.
http://aicommunity.org/members/inex/income/report.htm
пока статья располагается по этому адресу.
вера в объективные истины - преграда для осознания алгоритма разума!!!

DS
Posts: 730
Joined: Tue Jan 06, 2004 6:17 am

Post by DS » Thu Nov 09, 2006 5:57 am

max wrote: Бессознательное поле вычислений разума является фундаментом и основой для сознательного поля, вполне логично предположить, что нет никакой принципиальной разницы в законах функционирования сознательных и бессознательных вычислений. Возможно, они действуют по одному алгоритму. На чем основывается такое предположение?

Во первых: четкой границы между С и Б провести нельзя – локализация сознательного поля весьма динамична: некоторые процессы будучи неосознаваемыми могут через долю секунды уже стать осознанными. (Только что мы осознанно брали в руки ложку и начинали есть суп, а уже через полминуты мы уже делаем это неосознанно).

Во вторых: как сказано выше – бессознательные вычисления занимают большую часть разумной обработки информации.

Напрашивается вывод – сознание и бессознательное – суть проявления одного и того же – психического, разумного, целенаправленного поведения. Разделение же их идет уже по некоторому признаку. Причем определение это идет по факту – т.е. осознано то, что было осознано. Следовательно, под осознанностью вычислительных процессов, образов в разуме можно понимать степень направленности внимания на данные объекты. Различные объекты в то или иное время имеют различную степень направленности на них внимания. Здесь под объектом я подразумеваю все то, что может лежать в поле психической деятельности: как образы от органов чувств, воспринимаемые в текущий момент времени, так и другие образы, извлекаемые из памяти – опыта индивида.

Можно сделать важный вывод: все информационные процессы разума едины, действуют по единым законам и принципам. Осознанность или не осознанность этих процессов не влияет на их формирование и структуру и говорит только о степени направленности на них внимания.
Не согласен. Нужно различать внимание и сознательное действие. В вашем примере с ложкой действующим элементом является подсознание, а сознание лишь санкционирует и фиксирует либо не фиксирует эти действия, но не управляет ими. С другой стороны, есть ситуации, в которых действующим элементом является сознание, не только фиксирующее, но и управляющее всем процессом. Никакое подсознание, ничем якобы от сознания не отличающееся, не сможет в одиночку решить олимпиадную задачу по математике.

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Thu Nov 09, 2006 6:12 am

разум - это некоторая совокупность процессов, происходящих в реальном времени на физическом субстрате (теле).

Теории разума зачастую весьма противоречивы, во многом оттого, что затрагивают понятия и категории в высшей степени философские, абстрактные и неоднозначные. Такие, как сознание, истинность, объективность, цель и т.д. Поэтому очевидно, что истинная теория разума должна быть полна и должна однозначно определять эти понятия, гармонично встраивая их в общую картину функционирования алгоритма разума.
- ну вот вам и первое противоречие раз уж заговорили о полноте :wink: ... на основании какого дисциплинарного опыта будет обобщаться теория? (институт экономики и сервиса... а кафедра? факультет? лаборатория?)
Опираясь на мистику Фрейда хорошо писать беллетристику, все находит свое объяснение, но все это никак на практике не приносит пользы. Поэтому психология скорее род литературы чем наука, а если уж и наука то об особом роде литературы. Надо от этого уходить :wink:

Разум, реализован в процессе мышления - это биологическая система управления. Т.е. если уж и обобщать какой то опыт, выявлять общие принципы и закономерности, то опираясь на науку управления. Основы науки управления складываются из интеграции наук занимающихся логикой администрирования и рациональной организации (экономика в частности). При этом роль самой науки управления сводится к облегчению мышления и принятию оптимальных решений.
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

max
Posts: 705
Joined: Tue Apr 20, 2004 12:42 am
Location: Владивосток

Post by max » Thu Nov 09, 2006 7:25 am

господину Солеварову
спасибо за первую критику.
Не согласен.
допустим.
Нужно различать внимание и сознательное действие.
не очевидно. и из ваших последующих слов не вытекает.
В вашем примере с ложкой действующим элементом является подсознание, а сознание лишь санкционирует и фиксирует либо не фиксирует эти действия, но не управляет ими
я не заострялся, кто и чем управляет. Просто в начале процесс шел осознано, потом - нет. И это факт. действующим же элементом же практически всегда является подсознание.
Вообще данная теория как раз таки и говорит что НЕТ разделения на сознательное и бессознательное - это все единый процесс. Просто есть МЕРА осознанности или неосоззнаности.
Никакое подсознание, ничем якобы от сознания не отличающееся, не сможет в одиночку решить олимпиадную задачу по математике.
и задачку решает также подсознание, так как то, что вы подрузамеваете под сознанием - есть подмножество или если хотите частный случай подсознания (вернее всесознания :o )
надеюсь вы поняли про что я.
- ну вот вам и первое противоречие раз уж заговорили о полноте ... на основании какого дисциплинарного опыта будет обобщаться теория? (институт экономики и сервиса... а кафедра? факультет? лаборатория?)
смешно да?
:lol:
кафедра информационных систем и компьютерных технолоний, если что.
:D
на основании какого дисциплинарного опыта будет обобщаться теория?
на основе моего личного опыта.(хотя у меня есть множество задумок по постановке подтверждающих экспирементов)
разрабока теории разума как раз таки удивительным образом и отличается от других теорий тем, что предметом теории является сам процесс разработки теорий!!! Т.е. разум, мыслительный процесс. Этот предмет не пощупаешь.
Опираясь на мистику Фрейда
если вы заметили я ее опровергаю :wink: :lol:
вера в объективные истины - преграда для осознания алгоритма разума!!!

DS
Posts: 730
Joined: Tue Jan 06, 2004 6:17 am

Post by DS » Thu Nov 09, 2006 8:00 am

..Ээ не могу ничего воразить доказательно. Разве что подобно вам и вашему докладу апелировать в основном к очевидности. Ну например, для решения олимпийских задач по математике учасники почему-то не вызывают у себя тем или иным способом потерю сознания. Это очевидно, хотя и странно в свете вашей теории.

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Thu Nov 09, 2006 8:43 am

max wrote:господину Солеварову
спасибо за первую критику.
- :) годите пока благодарить, еще надоем :lol:

.............................................................................

на основании какого дисциплинарного опыта будет обобщаться теория?
на основе моего личного опыта.
- надо полагать имеется ввиду опыт работы на кафедра информационных систем и компьютерных технолоний
разрабока теории разума как раз таки удивительным образом и отличается от других теорий тем, что предметом теории является сам процесс разработки теорий!!! Т.е. разум, мыслительный процесс. Этот предмет не пощупаешь.
- ну видите ли скажем процесс литья металла тоже не пощупаешь :wink: а только результаты процесса, конечные продукты. в этом смысле мышление ничем не отличается от других процессов :)
Опираясь на мистику Фрейда
если вы заметили я ее опровергаю :wink: :lol:
- эх... вот этого не следует делать :( не ваша дисциплина, вы не психолог, не феноменолог, не специалист (биолог, медик) одним словом и зарабатывать на этой ниве урожай неуместностей вам ни к чему.
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

Алхимик
Posts: 56
Joined: Tue Jun 13, 2006 6:11 pm
Location: Украина, г. Горловка

Post by Алхимик » Thu Nov 09, 2006 10:33 am

На счет автомобиля в лесу. Внимание привлекает неоднородность. Яркая окраска на фоне зелени леса, правильные очернания на фоне неправильных. Еще нет никакого контекста, а внимание уже направлено на автомобиль. Если бы он был накрыт маскировочной сетью, то привлечь внимание было бы труднее. Конечно, необычность ситуации, новизна контекста повлияет на время нахождения объекта в фокусе вашего сознания (вначале написал "внимания"; вот в чем проблема, разные вроде вещи, а слово можно применить одно) и на дальнейшие действия, тут согласен.
О двух видах сравнения - физический и сознательный. Можно подумать, что при физическом сравнении рецепторы действуют не одновременно. Одновременность сигналов, по моему, и есть главное и не стоить особо делить на виды.

>>Дальнейшим шагом в продвижении к разработке полной и адекватной модели разумных систем будет создание формального описания общей модели разума.

А это как раз то, что нужно. Надо уходить от двухзначности слов. Будем ждать.

Хмур
Posts: 1246
Joined: Mon Jan 10, 2005 7:08 pm
Location: CПб

Post by Хмур » Fri Nov 10, 2006 1:25 am

Ой, здорово, что дают возможность защищать даже не особливо сильные, но АКТУАЛЬНЫЕ работы. Почитаю. Cразу, - на рис. 1 НЕ полносвязный граф.
Мы с мах’ом как-то общались заочно, так что бум по-свойски.. :)

max
Posts: 705
Joined: Tue Apr 20, 2004 12:42 am
Location: Владивосток

Post by max » Fri Nov 10, 2006 1:35 am

солеварову
надо полагать имеется ввиду опыт работы на кафедра информационных систем и компьютерных технолоний
неа :)
Цитата:
разрабока теории разума как раз таки удивительным образом и отличается от других теорий тем, что предметом теории является сам процесс разработки теорий!!! Т.е. разум, мыслительный процесс. Этот предмет не пощупаешь.
- ну видите ли скажем процесс литья металла тоже не пощупаешь а только результаты процесса, конечные продукты. в этом смысле мышление ничем не отличается от других процессов
ну конечно. согласен.
но процесс литься хоть можно описать - обобщить (это имел в виду под "пощупать") а роцесс мышления - пока нет.

Алхимик
Внимание привлекает неоднородность. Яркая окраска на фоне зелени леса, правильные очернания на фоне неправильных. Еще нет никакого контекста,
почему же. зелень - и есть контекст.
Конечно, необычность ситуации, новизна контекста повлияет на время нахождения объекта в фокусе вашего сознания(вначале написал "внимания"; вот в чем проблема, разные вроде вещи, а слово можно применить одно)
браво!
прошу заметить, DS! ;)))
О двух видах сравнения - физический и сознательный. Можно подумать, что при физическом сравнении рецепторы действуют не одновременно. Одновременность сигналов, по моему, и есть главное и не стоить особо делить на виды
в принципе согласен.
все же решил разделить. потому как организация сравнения зеленого
с красным думаю отличается от организации сравнения соленого с тяжелым.
т.е. физический уровень сравнения имеет ту же природу что и сознательный, но построен на более "материальном" уровне - есть единая платформа сравнения (орган чуств), а сознательный уровень уже осуществляет межплатформенное сравнение и ассоциацию.
вера в объективные истины - преграда для осознания алгоритма разума!!!

max
Posts: 705
Joined: Tue Apr 20, 2004 12:42 am
Location: Владивосток

Post by max » Fri Nov 10, 2006 1:51 am

Хмур
ой жду..:)
Cразу, - на рис. 1 НЕ полносвязный граф.
да наверное..
имел в виду сеть на которой в потенциале допускаются связи любого узла с любым.
во всех случаях, кроме одного - это не полносвязный граф.
вера в объективные истины - преграда для осознания алгоритма разума!!!

DS
Posts: 730
Joined: Tue Jan 06, 2004 6:17 am

Post by DS » Fri Nov 10, 2006 2:30 am

max wrote: прошу заметить, DS! ;)))
Мощнейший аргумент! Ну да бог с тем, что вы отождествляете внимание и сознание. Хотя одно не бывает без другого, люди все же почему-то выдумали для обозначения этих вещей два разных слова. Вы сами заговорили о "сознательных и бессознательных" вычислениях. Так вот никакое прямое сознательное усилие-"вычисление" не способно изменить частоту вашего сердцебиения, которую прекрасно "вычисляет"-регулирует подсознание. И никакое бессознательное "вычисление" не способно решить олимпиадную математическую задачу. Очевидно, что вопреки вашей теории есть два различных механизма, выполняющих различные по природе задачи. А в вашем примере с ложкой один механизм (сознание) просто обращает внимание (осознает, фиксирует) работу другого механизма (подсознания) не более.

max
Posts: 705
Joined: Tue Apr 20, 2004 12:42 am
Location: Владивосток

Post by max » Fri Nov 10, 2006 3:40 am

DS
начну с конца
А в вашем примере с ложкой один механизм (сознание) просто обращает внимание (осознает, фиксирует) работу другого механизма (подсознания) не более.
что же это мы блуждаем в трех березах... :cry:
в моем примере сознание обращает внимание или осознает (тавтология блин...просто процесс становиться осознанным!)...короче говоря..в начале процесса все действия управляются (а не наблюдаются) сознанием. решение о факе подъема ложки, направления ее движения и т.д. - производяться сознательно. далее процесс становиться менее осознанным...
Хотя одно не бывает без другого, люди все же почему-то выдумали для обозначения этих вещей два разных слова.
как и для многих других одинаковых вещей..
Так вот никакое прямое сознательное усилие-"вычисление" не способно изменить частоту вашего сердцебиения, которую прекрасно "вычисляет"-регулирует подсознание. И никакое бессознательное "вычисление" не способно решить олимпиадную математическую задачу.
согласен, в высшей степени осознанным конкретный процесс управления сердцем быть не может...по факту
также в высшей степени подсознательным не может быть быть конкретный процесс решения сложнейшей мыслительной задачи.. по факту...
но где противоречие?
мой тезис. все мыслительные психические процессы действуют по единому алгоритму. под осознанностью или неосознаностью понимается степень направленнности внимания на эти процессы.
ваш тезис. существует осознанное разумное мышление.
существует подсознательные неизвестные вычисления.
как делить медведя будем? :lol: :wink:
вера в объективные истины - преграда для осознания алгоритма разума!!!

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Fri Nov 10, 2006 5:32 am

надо полагать имеется ввиду опыт работы на кафедра информационных систем и компьютерных технолоний
max wrote:неа :)
- ооо! это у вас врожденный опыт :) бывает...
ну конечно. согласен.
но процесс литься хоть можно описать - обобщить (это имел в виду под "пощупать") а Процесс мышления - пока нет.
- мдее?...
а извините вот этот наш диалог, эти вот тексты не обобщение ли вашего и моего и в целом нашего мышления? вы что батенька за речи льете??? 8)
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

max
Posts: 705
Joined: Tue Apr 20, 2004 12:42 am
Location: Владивосток

Post by max » Fri Nov 10, 2006 5:49 am

Солеваров
ооо! это у вас врожденный опыт бывает...

нет. жизненный опыт.

надеялся честно сказать на более конструктивную критику, в статье ведь много всего... :idea:
вера в объективные истины - преграда для осознания алгоритма разума!!!

DS
Posts: 730
Joined: Tue Jan 06, 2004 6:17 am

Post by DS » Fri Nov 10, 2006 5:52 am

max wrote: короче говоря..в начале процесса все действия управляются (а не наблюдаются) сознанием. решение о факе подъема ложки, направления ее движения и т.д. - производяться сознательно. далее процесс становиться менее осознанным...
- ерунда, в лучшем случае отдается одна высокоуровневая сознательная команда "есть", все остальное делает подсознание.
согласен, в высшей степени осознанным конкретный процесс управления сердцем быть не может...по факту
Да не "осознанным", а сознательным он быть не может. Осознавать можно, управлять сознательно нельзя.
также в высшей степени подсознательным не может быть быть конкретный процесс решения сложнейшей мыслительной задачи.. по факту...
Вот интересно почему? Ведь все процессы по-вашему действуют по одному алгоритму. Почему, находясь без сознания, когда нормально идут тысячи процессов "вычислений" гомеостатических, работают рефлексы и т.д. нельзя играть в шахматы? Почему? Ваш тезис:
все мыслительные психические процессы действуют по единому алгоритму. под осознанностью или неосознаностью понимается степень направленнности внимания на эти процессы.
может это как-то объяснить? (мой - объясняет).
По-вашему в голове как в котле под крышкой непрерывно и сами по себе, не требуя никаких сознательных усилий, "кипят" мыслительные процессы, а сознание - это когда некий неведомый, неизвестно откуда исходящий, кем и для чего направляемый луч "внимания" выхватывает из тьмы пару пузырей на проверхности мыслительной жижы?

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest